Autor Thema: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?  (Gelesen 15609 mal)

Ringer

  • Member
  • Beiträge: 23
Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« am: November 24, 2014, 12:13:49 Nachmittag »
Hallo,
ich habe als Neuling für hochwertige Mikroskopie einige Fragen zu einem eventuellen Neukauf. Ich bin in soweit kundig, dass ich den groben Unterschied von Spielzeugmikroskopen, der mittleren Klasse und den hochwertigen bis Elektronenmikroskopen ab 10.000€ kenne. Somit beschränke ich mich auf die Mittelklasse.

Mal als Basis der Mittelklasse das Müller Biolab-T genannt, beginnt dies bei ein paar wenigen hundert Euro. Andere bieten so ein ähnliches Mikroskop auch an, die einen teurer, andere billiger, selbe Qualität.

Nun habe ich den Plan ein Haar als Basis der Mikroskopie überhaupt zur Grundlage zu setzen, denn sehr wohl sind die Grenzen eines Lichtmikroskopes bekannt und das es genau dann aufhört wo Mikroskopie eigentlich beginnt, nämlich bei hohen und vor allem scharfen Vergrößerungen.
Ein Haar hat mit 0,05mm Dicke und 1000x Vergrößerung eine rechnerische Endgröße von 5cm.
Das Haar ist jedoch nicht so flach wie gebraucht, womit das Mikroskop in seiner Tiefenschärfe wohl fatal gefordert wird und billige komplett versagen zu scheinen.
Das Haar soll für mich so sichtbar sein, dass es mit einem schuppigen Fisch vergleichbar schön zu betrachten und alles scharf ist.

Dazukommend verstand ich, dass ein gutes 400€-Mikroskop wohl noch mal mit guten Objektiven gesteigert werden kann, so dass die Acromatischen auf Planacromatische korrigiert werden und die Frage steht, ob sich dann noch die superteuren Planobjektive mit weiteren rassanten oder nur kleinen Verbesserungen zeigen.
Bei den PA ist man zumindest schon mit 300€ Aufpreis dabei. Das Mikroskop kostet dann also 700€ (ohne Kamera).

Nächstes Thema wäre die Unendlichoptik.
Nach allem lesen hies es zwar sie sei moderner, jedoch bis auf einen höheren Preis fand ich keine ausreichend nützlichen Vorteile, die den höheren Preis rechtfertigen. Im Gegenteil, es hieß, dass es auf Verstimmungen noch sensibler reagieren würde, was schon damit beginnen würde, wenn das Deckglas vom Objektträger den falschen Durchmesser hätte oder so. (Kann ich auch falsch verstanden haben).
Weiterhin wurde bemängelt, dass optisches Zubehör nicht einfach standardisiert kompatibel wäre, sonder hier nur noch mit "Anpassungen und Einrichtungen" nutzbar ist und man in nervige kostende Abhängigkeiten gerät.
Daraus ergab sich, diese Technik lieber weglasse und das bisherige kaufen. Ist dem so ?

Da Theoretisieren nicht so gut wie die Praxis ist, suche ich deshalb ein Beispiel, wo jemand bestens schön ein Haar schön belichtet und allseits scharf auf Bild bringen konnte, vor allem mit den mittleren Mikroskopen (400-700€) und im Vergleich dieser guten Objektive, wo man vielleicht sogar den Unterschied bei Plan und Nicht-Plan sehen kann sehen kann.

Als I-Punkt wäre mir auch eine USB-Kamera mit vielleicht 5 Mio interessant, USB 2 oder 3, denn schlussendlich soll das gesehene als Digitalbild druckbar sein. Viel las ich über leider minderwertige Kameras, trotz hohem Preis.

Grüße
« Letzte Änderung: November 24, 2014, 12:37:11 Nachmittag von Ringer »
" ... leider werden Höflichkeitsfloskeln oft benutzt um angeborene Plumpheit damit zu überspielen. Es muss sich auch keiner Schminken der bereits hübsch ist, um seine Verdörrtheit zu verstecken. Einzig die Tiere machen es richtig. Sie sind ehrlich, nett und still, ohne heuchlerische Worthülsen."

Klaus Herrmann

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 11661
  • ∞ λ ¼
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #1 am: November 24, 2014, 12:48:45 Nachmittag »
Hallo "Ringer",

Zitat
wenn das Deckglas vom Objektträger den falschen Durchmesser hätte oder so. (Kann ich auch falsch verstanden haben).

Hast du sicher falsch verstanden! Es ist die Dicke des Deckglases, die relevant ist! ;D

Beim Rest hast du m. E. auch einiges falsch verstanden: ein 3D-Objekt wie ein Haar ist eigentlich nicht so geeignet die Leistungsfähigkeit einer Optik zu beurteilen. Bei höherer Vergrößerung schon ab 200 fach lässt die Schärfentiefe nach, so dass es nicht möglich sein wird ein Haar in einer Einstellung gleich scharf zu sehen und dann in "einem Schuss" ein durchgängig scharfes Bild zu erhalten. Hier macht man Stapelaufnahmen, die dann mit einem Programm zur gesamt scharfen Aufnahme verrechnet werden.

Zur Beurteilung nimmt man gerne sogenannte Testpräparate, die für bestimmte Aperturen ideal sind.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


Vorstellung: hier klicken

Ringer

  • Member
  • Beiträge: 23
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #2 am: November 24, 2014, 12:55:11 Nachmittag »
Hallo "Ringer",

... ein 3D-Objekt wie ein Haar ist eigentlich nicht so geeignet die Leistungsfähigkeit einer Optik zu beurteilen. Bei höherer Vergrößerung schon ab 200 fach lässt die Schärfentiefe nach, so dass es nicht möglich sein wird ein Haar in einer Einstellung gleich scharf zu sehen und dann in "einem Schuss" ein durchgängig scharfes Bild zu erhalten. Hier macht man Stapelaufnahmen, die dann mit einem Programm zur gesamt scharfen Aufnahme verrechnet werden.

Zur Beurteilung nimmt man gerne sogenannte Testpräparate, die für bestimmte Aperturen ideal sind.


Nicht ganz, denn schlussendlich soll ja gerade das Haar zwecks geplanter Haaranalyse vieler Haare gleich das Testobjekt sein, denn es nützt nichts wenn der Wasserfloh scharf ist und die gewollte Haaranalyse eben nicht geht.
Aber genau hier gilt es ja anzusetzen, wer was kann und macht die Stapelverarbeitung, vor allem preiswert ?

Aber um das genau einzuschätzen bedarf es ja das Bild per USB-Kamera und keiner nicht zum Ziel führenden Vermutungen.


« Letzte Änderung: November 24, 2014, 13:08:14 Nachmittag von Ringer »
" ... leider werden Höflichkeitsfloskeln oft benutzt um angeborene Plumpheit damit zu überspielen. Es muss sich auch keiner Schminken der bereits hübsch ist, um seine Verdörrtheit zu verstecken. Einzig die Tiere machen es richtig. Sie sind ehrlich, nett und still, ohne heuchlerische Worthülsen."

Michael L.

  • Member
  • Beiträge: 445
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #3 am: November 24, 2014, 13:21:10 Nachmittag »
Sehr geehrte Dame oder Herr,

Die Ansprüche die Sie stellen werden Sie wohl nur mit einem Rasterelektronemikroskop erreichen oder in Grenzen mit der Fotographie in Stacking Technologie mit hochwertiger Optik. Bevor Sie mir einem Spezialgebiet beginnen wäre es sicher hilfreich erst mal grundlegende Erfahrung zu sammeln, die Haarmikroskopie kann da schon ein Aspekt sein. Eine gute Einführung in die Haarmikroskopie ist folgendes Buch: Jochen Dick (1974) Haarmikroskopie. Es ist zwar die Mikroskoptechnik betreffend veraltet aber immer noch eine Fundgrube, gibts gelegentlich bei Amazon oder ZVAB.

Viele Grüße

Michael

Klaus Herrmann

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 11661
  • ∞ λ ¼
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #4 am: November 24, 2014, 13:22:52 Nachmittag »
Ich bin auch mal so höflich wie du und spare mir die sonst übliche Anrede.
Ich verstehe nicht so richtig, was du sagen willst. Kannst du vielleicht etwas weiter ausholen und erst mal erklären, was du unter Haaranalyse verstehst. Geht es um Haarbestimmung (von welchem Tier stammt das Haar?) oder um den Zustand des menschlichen Haares (Schädigung?)
Hast du schon mal in die einschlägige Literatur geschaut? Haaranalyse wird am Mikroskop von einem erfahrenen Fachman gemacht, der macht dann zur Dokumentation noch ein paar Fotos, aber normalerweise verkünstelt er sich nicht, so wie ich hier bei den roten Haaren einer Schönheit, die ich gut kenne.



« Letzte Änderung: November 24, 2014, 13:24:43 Nachmittag von Klaus Herrmann »
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


Vorstellung: hier klicken

Ringer

  • Member
  • Beiträge: 23
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #5 am: November 24, 2014, 13:39:10 Nachmittag »
Es geht um alle Haare, vorrangig natürlich das Menschenhaar. Siehe Bilder kann man sein Haar zerstören. Falsches Waschmittel, tote Kopfzellen, Hitze usw. Das kann man aber nur sehen wenn man es vergrößert. Es geht nicht um Tiere zuzuordnen, sondern um dessen Zustand der Gesundheit des Menschen parallel zu stellen, so wie bei Blut in der Dunkelfeldmikroskopie.

Unten auf gefundenen Bildern ist ein Haar. Das wichtige ist die Schuppenwirkung zu sehen und das Haar nicht als Glasstab oder Trinkröhrchen aussehen zu lassen. Man müsse wohl mit dem Schwanenhals-Lämpchen von oben beleuchten. Steht die Frage, mit welchem Mikroskop diese Qualität entsteht.

vermutlich normales Mikroskop:  Das wichtige ist das Ekennen des Zustandes dieser Schuppenschicht !!!


vermutlich normales Mikroskop


Elektronenmikroskop


Elektr.M. - Ablösung der Schuppenschicht


El.M. - Durchschnitt
« Letzte Änderung: November 24, 2014, 14:10:09 Nachmittag von Ringer »
" ... leider werden Höflichkeitsfloskeln oft benutzt um angeborene Plumpheit damit zu überspielen. Es muss sich auch keiner Schminken der bereits hübsch ist, um seine Verdörrtheit zu verstecken. Einzig die Tiere machen es richtig. Sie sind ehrlich, nett und still, ohne heuchlerische Worthülsen."

Michael L.

  • Member
  • Beiträge: 445
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #6 am: November 24, 2014, 14:05:31 Nachmittag »
Ja Ringer,

Das wird wohl nichts, die Frage nach der Technik haben Sie sich ja schon selbst beantwortet, erst mal ab ins EM Labor Kursus absolvieren, gebrauchtes Raster EM für 15.000€ kaufen, 1 Jahr installation und Praxisübung danach wirds dann wohl etwas 😥

Viele Grüße

Michael

Ringer

  • Member
  • Beiträge: 23
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #7 am: November 24, 2014, 14:09:04 Nachmittag »
Nein, die richtige Feststellung ist: Was schafft ein mittleres Mikroskop ?

Ich habe die anderen Bilder nur angehängt, damit die meisten das Haar nicht als plumpen Draht verkennen und Details entdecken, welche wichtig sind. Schon die ersten Bilder zeigen deutliche Details. Fragt sich nur was an Tiefenschärfe noch rauszuholen ist und wie betont, wie vielleicht eine Stapelverabreitung hinbekommen werden kann.

Keyence ist eine Firma mit USB-Mikroskop und extremer Tiefenschärfe durch Stapelverarbeitung.
http://portal.uni-freiburg.de/makro-chemie/dateien/Magazin/Vorlagen/pdf2
Das können andere bestimmt auch.

« Letzte Änderung: November 24, 2014, 14:28:29 Nachmittag von Ringer »
" ... leider werden Höflichkeitsfloskeln oft benutzt um angeborene Plumpheit damit zu überspielen. Es muss sich auch keiner Schminken der bereits hübsch ist, um seine Verdörrtheit zu verstecken. Einzig die Tiere machen es richtig. Sie sind ehrlich, nett und still, ohne heuchlerische Worthülsen."

Michael L.

  • Member
  • Beiträge: 445
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #8 am: November 24, 2014, 15:05:20 Nachmittag »
Dieses Industriemikroskop ist ein Auflichtmikroskop und garantiert nicht die erste Wahl für den von Ihnen gewünschten Zweck, beachten Sie mal die dort verwendeten Abbildungsmäßstäbe die alle im Makrobereich liegen und mit normalen, hochwertigen Makro- und Lupenobjektiven oder Schmalfimobjektiven in Retrostellung gemacht werden können. Die tolle Tiefenschärfe ist durch das Stacking erreicht, kombiniert mit exellenter Bildbearbeitung. Die von Ihnen gewünschten Objekte verlangen wesentlich höhere Vergrößerung im lichtmikroskopischen Bereich oder schwache Vergrößerung im REM. Übrigens in den 70ern hat das Schwarzkopf Institut kleine Mikroskope in die Haarsalons gebraucht um damit Kundinnen ihre gesplissten Haare zu zeigen damit man hauseigene Wundermittelchen verkaufen kann, das ist alles nicht Neues. Für ernste, analytische Untersuchungen bedarf es etwas mehr. Ich rate dringend sich ernsthafter damit auseinander zu setzten was genau untersucht werden soll und welche Methode dafür geeignet ist. Im Prinzip geht das mit jedem gutem Durchlichtmikroskop und als Zusatzmethode auch Auflicht. Fürs Hobby ist das alles egal haupsache es mach Spaß.

Freundliche Grüße

Ringer

  • Member
  • Beiträge: 23
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #9 am: November 24, 2014, 15:21:28 Nachmittag »
Hmm, irgendwie erkennt keiner so richtig was ich will, fast alle theoretisieren (trotz kleiner wichtiger Informationen) und das was ich eigentlich will hat oder macht keiner, als hätte keiner ein Mikroskop neben sich stehen.

Ich suche die Personen, die ihr Mikroskop aus dem Schrank holen, ein Haar drunter legen, bei 500-1000x, es fotografieren und das Bild hier einstellen, damit ich es ansehen und mir meine eigene Meinung darauf machen kann, also selbst entscheide ob ich mit dieser Qualität zurechtkomme. Oben die rooten Haare sind natürlich viel zu dünn, also schlecht vergrößert, da sieht man keine Schuppenschicht.
 
" ... leider werden Höflichkeitsfloskeln oft benutzt um angeborene Plumpheit damit zu überspielen. Es muss sich auch keiner Schminken der bereits hübsch ist, um seine Verdörrtheit zu verstecken. Einzig die Tiere machen es richtig. Sie sind ehrlich, nett und still, ohne heuchlerische Worthülsen."

Safari

  • Member
  • Beiträge: 2907
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #10 am: November 24, 2014, 15:34:35 Nachmittag »
Ein Mikroskop dürften alle auf dem Tisch stehen haben, aber Haare?

Und etwas Vorsicht bei der Veröffentlichung fremder Bilder ohne Einwilligung des Urhebers.
Grüße Safari

Intelligenz ist das am gerechtesten verteilte Gut - jeder glaubt, genügend davon zu besitzen!

Michael L.

  • Member
  • Beiträge: 445
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #11 am: November 24, 2014, 15:41:24 Nachmittag »
Mr. unbekannt

Hier wird nicht nur theoretisiert sondern profundes Praxiswissen vermittelt aber das scheint ja ein hoffnungsloser Fall zu werden.

Freundliche Grüße

M. L.

Ringer

  • Member
  • Beiträge: 23
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #12 am: November 24, 2014, 15:58:41 Nachmittag »
Ein Mikroskop dürften alle auf dem Tisch stehen haben, aber Haare?

Man kann ja auch mal den freundlichen Nachbarn fragen, ob der sich ein Bein oder ein Haar für so einen Test mal leihweise rausreißt/rauszupft ?!
" ... leider werden Höflichkeitsfloskeln oft benutzt um angeborene Plumpheit damit zu überspielen. Es muss sich auch keiner Schminken der bereits hübsch ist, um seine Verdörrtheit zu verstecken. Einzig die Tiere machen es richtig. Sie sind ehrlich, nett und still, ohne heuchlerische Worthülsen."

wilfried48

  • Member
  • Beiträge: 2172
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #13 am: November 24, 2014, 16:13:24 Nachmittag »
Hmm, irgendwie erkennt keiner so richtig was ich will, fast alle theoretisieren (trotz kleiner wichtiger Informationen) und das was ich eigentlich will hat oder macht keiner, als hätte keiner ein Mikroskop neben sich stehen.

Ich suche die Personen, die ihr Mikroskop aus dem Schrank holen, ein Haar drunter legen, bei 500-1000x, es fotografieren und das Bild hier einstellen, damit ich es ansehen und mir meine eigene Meinung darauf machen kann, also selbst entscheide ob ich mit dieser Qualität zurechtkomme. Oben die rooten Haare sind natürlich viel zu dünn, also schlecht vergrößert, da sieht man keine Schuppenschicht.
 

Hallo Ringer,

warum sollte einer ? Mit diesem Kommandoton ohne die üblichen Höflichkeitsfloskeln zu Beginn und Ende deines Anliegens wirst du wohl kaum einen dazu bringen für dich zu arbeiten.
Aber wie wärs z.B. mit eigener Arbeit über die Suchfunktion des forums. Haare wurden hier schon zu genüge gezeigt, auch mit Schuppen !
Hier kannst du dir einen Eindruck machen, was man mit einem Lichtmikroskop kann:
haare site:http://www.mikroskopie-forum.de

Zitat
Es geht nicht um Tiere zuzuordnen, sondern um dessen Zustand der Gesundheit des Menschen parallel zu stellen, so wie bei Blut in der Dunkelfeldmikroskopie.

Das ist allerdings keine Wissenschaft sondern "Kaffeesatzleserei".

viele Grüsse
Wilfried



« Letzte Änderung: November 24, 2014, 16:18:38 Nachmittag von wilfried48 »
vorzugsweise per Du

Hobbymikroskope:
Zeiss Photomikroskop II, AL, DL, HD, Pol, Ph, DIC
Zeiss Inversm. IM35, DL, Ph, Pol, EPI-Fl
Zeiss Stemi 2000 C
Zeiss Reisem. Standard Junior Aufrecht u. Invers, DL, HD, Ph, Pol

Vorst. Wilfried48
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=107.

Klaus Herrmann

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 11661
  • ∞ λ ¼
Re: Wer hat Bilder eines mikroskopierten Haares gemacht oder gesehen ?
« Antwort #14 am: November 24, 2014, 16:15:30 Nachmittag »
Also die Schuppenschicht darzustellen ist kein Hexenwerk, das ist eine Frage der Beleuchtung/Kontrastierung und des Fokus.

Hier ein Haar vom Caribou. Die Schuppenschicht sieht eben etwas anders aus als beim menschlichen Haar. Nur ein Schuss mit einem 40er Objektiv. Deshalb eben nur oben scharf, das reicht aber normalerweise.

« Letzte Änderung: November 24, 2014, 16:33:01 Nachmittag von Klaus Herrmann »
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


Vorstellung: hier klicken