Zeiss Luminar mit 105mm Fotoobjektiv

[Kurt Wirz]

Hallo
Ich lese beflissen die Beiträge hier und habe auch schon einiges gelernt.
Es gibt aber auch (viele) Beiträge, die für mich "noch" nicht
nachvollziehbar sind.
Und so habe ich eine Frage.
Ich fotografiere seit einiger Zeit mit Zeiss Luminare (63, 40, 25mm), die ich
vor mein 105mm Makro Foto Objektiv montiere und erhalte dadurch eine
Erhöhung der Auflösung um 10-20%.
CA im Bildrand werden dadurch nicht nennenswert höher,
so bleibt auch die für Luminare typische Randschärfe erhalten.
Lange habe ich diese Kombination nicht ausprobiert, da es laut
meiner wagen Vorstellung von "Optik" ein Murks ist.

Meine Vermutung:
Luminare sind Objektive die Linsen mit einem niedrigen Brechungsindex enthalten,
somit weniger CA und somit auch weniger Linsen zur Korrektur.
Aufgefallen ist mir, wenn ich den Auszug zwischen Kamera und Optik (Luminar und 105mm)
erhöhe, nimmt die Vergrösserung nur minimal zu.
Könnte es sein, dass diese Kombination eine bessere Auflösung (Zeichnung) erzielt,
weil das Licht senkrechter auf den Chip auftrifft, wie wenn ich ein Luminar
ohne 105mm (als Zwischenoptik) verwende???

Oder kann mir jemand erklären, weshalb sich die Auflösung erhöht?

Gut Licht

Kurt

[wilfried48]

Hallo Kurt,

ist der Abbildungsmassstab in beiden Fällen gleich ?

viele Grüsse
Wilfried

[Rawfoto]

Hallo Kurt

Also jetzt verstehe ich gerade die Welt nicht mehr, bei den Unendlichobjektiven - Nikon CF 5x, 10x und 20x verstehe ich das ja - mein 100er Canon ist die Tubuslins ...

Hmmm, die Luminare, Photare sind eigentlich auch eher den Unendlichobjektiven zuzuordnen ...

Vor ueber 30 Jahren habe ich ein Photar 50 in Retrostellung getestet, das hat funktioniert! In Normalstellung habe ich so etwas noch nicht getestet ...

Die Dinger sind nicht symetrisch aufgebaut, daher sollte die Retrostellung noch einmal eine Qualitaetssteigerung bringen ... ==> digital habe ich das noch nicht versucht ... Mist, den Klemmadapter von damals habe ich nicht mehr, die haben ja kein Filtergewinde ...

Damals gabs ja noch kein Stacking ...

Ich brauche mehr Zeit fuer Tests :-))

Danke fuer die Anregung, wenn Du mit Tests in Retrostellung schnetter bist lass es mich bitte wissen ...

:-)

Gerhard

[Kurt Wirz]

Hallo Wilfried
Ja, beide Abbildungsmasstäbe sind gleich!
Die Luminare sind für grosse Bildformate konstruiert z.B. 6x6cm Negativ Film und grösser.
Es gibt einen Bereich der empfohlen wird:
Zeiss Luminar 100mm, 1:6.3 (2:1, möglich von 1:1 – 5:1)
Zeiss Luminar 63mm/0.11, 1:4.5 (3:1, möglich von 2:1 – 10:1)
Zeiss Luminar 40mm/0.12, 1:4.5 (5:1, möglich von 4:1 – 16:1)
Zeiss Luminar 25mm/0.15, 1:3.5 (10:1, möglich von 6:1 – 25:1)
Zeiss Luminar 16 mm/0.2, 1:2.5 (16:1, möglich von 10:1 – 40:1)

Beim Luminar 25mm habe ich bei einem Abbildungsmasstab von 7:1 eine Erhöhung der Auflösung (LP/BH)
von + 40%.
Bis jetzt, ohne 105mm Objektiv hatte ich beim Luminar 25mm bei 7:1 400 LP/mm.
Mit dem 105mm Objektiv sind es 560 LP/mm.
Der Arbeitsabstand verringert sich etwa um 40%.
Diese Auflösung geht bis in die Ecken.

Die meissten Linien auf die Bildbreite oder Höhe hat das Luminar 25mm bei
etwa 8:1, das entspricht einer Distanz von etwa 210mm von Objektivanschluss Ebene
bis zur Chipebene.

Vielen Dank für dein Interesse.

Kurt

[Kurt Wirz]

Hallo Gerhard
Luminar = unendlich Objektiv???
Das befremdet mich.
Erhöht man den Auszug, dann nimmt die Vergrösserung stark zu.

Luminar 25mm, Distanz von Bildebene bis Objektiv:
4:1 = 115mm
5:1 = 140mm
7:1 = 180mm
10:1 = 270mm
15:1 = 380mm

Gut Licht

Kurt

[Rawfoto]

Hmm Kurt

Verwirrt bin ich auch, du hast mit dem Auszug natuerlich recht ...

Aber wieso funktionierts dann?!?

Nach hinten sind die Objektive auf die Filmebene gerechnet, der Bezug geht in Richtung des optimalen Abbildungsbereich ...

Es sind eindeutig asymmetrische Objektive ...

Grosses Raetsel ... Da hilt nur ein Test am Wochenende, wie bist Du nur auf die Idee gekommen ...

:-)

Gerhard

[Kurt Wirz]

Hallo Gerhard
Man verzeihe mir, ich bin ein "Idiot".
Nur weil ich den passenden Adapter habe und nirgens,
auch an der Arbeitsstelle kein unendlich Objektiv gefunden habe,
habe ich, wenn ich schon den Adapter habe, aus purem Frust ein Luminar
drauf geschraubt, obwohl ich wusste, dass das nix bringt.

Na ja, eine Üersprungshandlung zum Idioten??

Jetzt bin ich nicht mehr gefrustet!

Das Luminar ist ganz nahe bei der vordersten Linse des 105mm Fotoobjektivs montiert.
Erhöhe ich diese Distanz ein wenig, dann wird der Abbildungsmasstab kleiner, also von 7:1 auf z.B. 6:1.

Mein Aufbau:
Zeiss Luminar25mm
Adapter dür Luminar mit Filtergewinde 52mm Durchmesser für Nikon
AF MIKRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D
Balgen, ganz Zusammen = 45mm
Nikon D7000

Kurt

[Rawfoto]

Hallo Kurt

Also ich wuerde eher genial dazu sagen :-))

Wie gross ist bei Deiner Kombination der ausgeleuchtete Bildkreis ...

Gute Nacht :-)

Gerhard

[Kurt Wirz]

Hallo Gerhard
Das weiss ich nicht,
jedoch habe ich noch keine sichtbare Vignettierung (Abdunkelung in den Ecken).

Pfus guet

Kurt

[-JS-]

Hallo Kurt, hallo Gerhard,
Eure Idee, Mikroskop-Objektive oder Luminare zusammen mit einem Makro-Objektiv der 100mm-Klasse zu kombinieren, finde ich nach wie vor faszinierend.
Kurt kombiniert ein Luminar (z.B. mit Brennweite 25mm) mit einem Makro der Brennweite 105 mm, und das, wie er sagt, mit sehr geringem Abstand voneinander.
Er macht eigentlich damit nichts anderes, als dass er seinem Makro eine 'Lesebrille' verpasst, ähnlich der früher üblichen Vorgehensweise, für 'Nahaufnahmen' eine Vorsatzlinse auf die Kamera-Optik zu schrauben und damit die Brennweite und auch die Aufnahmeentfernung zu verkürzen. Seine Frage

kann mir jemand erklären, weshalb sich die Auflösung erhöht?

möchte ich mit nachstehenden Überlegungen zu beantworten versuchen und diese Antworten gleichzeitig zur Diskussion stellen:

Zunächst ein bisschen Optik:
Die Gesamtbrennweite zusammengesetzter Sammellinsen setzt sich aus den Reziproken der Einzelbrennweiten zusammen. Vereinfacht ausgedrückt
1/f_Ges. = 1/f₁ + 1/f₂ +... 1/f_n
Im Beispiel oben (sowohl Luminar als auch Makro als 'einfache Linse' angenommen):
1/25 + 1/105 = 0,0400 + 0,0095 = 0,0495
f_Ges. = 1/0,0495 = 20,192 mm

Kurt fotografiert bei der Kombination Makro 105mm plus Luminar 25mm demzufolge nicht mehr mit 25 mm Brennweite, sondern nur noch mit rd. 20,2 mm.
Der Auszug (=Abstand des Luminars vom Chip) setzt sich ganz grob zusammen aus der Länge des Makro-Objektives (angenommen 95 mm) plus Balgen (45mm) und dem Auflagemaß der Kamera (ca. 45mm).
So erhalten wir die zu betrachtende Konstellation von 20,2 mm Brennweite plus ca. 185 mm Auszug.
In der Tabelle, die Kurt für das Luminar 25mm zusammengestellt hat, finden wir bei 185 mm Auszug einen Maßstab von 7:1 für das 25mm Luminar im Alleineinsatz.
Die wegen der Kombination mit dem Makro 105mm verkürzte Brennweite von 20,2 mm bringt in grober Näherung demzufolge ca. 23 % mehr an Vergrößerung.
Soweit zu den Fakten, die sich rein rechnerisch aus der Kombination ergeben.

Betrachtet man nun noch den für die Luminare im Alleineinsatz berechneten Bildkreis (er war für Formate bis 6 x 6 cm ausreichend) mit einem Durchmesser von 8,5 cm, so läßt sich die Verbesserung der Auflösung zum einen dadurch erklären, daß der Einsatz des 105mm Makro-Objektives nur einen kleinen Teil dieses Bildkreises (mit einem Durchmesser 4,33 *20,2 / 25 = 3,5 cm) erfaßt. Die 4,33 cm Bildkreisdurchmesser sind errechnet aus Vollformat 2,4 x 3,6 cm (Pythagoras lässt grüßen..), bei APS-C findet dann nochmals eine Reduktion um den Divisor 1,6 statt.
Eine Rand-Vignettierung ist übrigens auf keinen Fall zu befürchten, und wenn, dann ist sie mit Sicherheit nicht auf das Luminar zurückzuführen, sondern z.B. auf ein zu stark abgeblendetes zwischengesetztes Makro-Objektiv.
Die Verbesserung der Auflösung ist zum Anderen darauf zurückzuführen, daß das zusätzlich verwendete Makroobjektiv die Randstrahlen des Luminars ausgrenzt und nur die in der Nähe der optischen Achse verlaufenden Strahlen auf den Chip durchreicht. So liegt eine Begrenzung auf den optischen 'Sahnehäubchenbereich' des Luminars und damit auf Lichtstrahlen mit kleinerem Einfallswinkel sowie geringeren Aberrationen wie Streuungen, Beeinflussung durch Oberflächeneffekte vor.
Womit auch Kurt's Frage

Könnte es sein, dass diese Kombination eine bessere Auflösung (Zeichnung) erzielt,
weil das Licht senkrechter auf den Chip auftrifft, wie wenn ich ein Luminar ohne 105mm (als Zwischenoptik) verwende???

zumindest aus meinem Blickwinkel klar bejaht werden kann.
Viele Grüße
Joachim

[Rawfoto]

Guten Morgen

Danke Joachim fuer die Grundlagen, die decken sich zum Grossteil mit Testergebnissen der Vergangenheit und den realen Bildern von Kurt.

Ich habe ja ein langes Wochenende vor mir und werde einen Test mit den Leitz Photaren 12,5, 25 und 50 machen, natuerlich am Canon 1:2,8/100mm L IS. Ich habe dieses Objektiv nur noch nie am Balgen oder mit Zwischenring eingesetzt. Ich habe aber natuerlich alles zur Verfuegung ...

Wenn ich das irgendwie zeitlich hinbekomme will ich am Abend zumindest ein Livbild sehen, worauf ich schon total gespannt bin ....

Bin schon sehr gespannt wie das im Vergleich mit den Nikon unendlich Mikroskopobjektiven ausfaellt, dort komme ich ja mit der 7D gut zurecht, bei der 1D Mark IV verliere ich schon deutlich Flaeche beim 10x durch den Beschnitt und Vollformat bedeutet einen extremen Ausschnitt zu benoetigen ...

Eigentlich wollte ich ja meine Olympus UV-FL 10x, 20x und 40x, alles Endlichobjektive fuer ohne Deckglas am Balgen testen, ojeoje, die Zeit wird mir schon wieder zu wenig ....

Na Mal schauen wie weit ich komme ...

:-)

Gerhard

[-JS-]

Guten Morgen, Gerhard,
guten Morgen, Kurt.
Die für mich oberallerwichtigste Frage habe ich noch vergessen, zu stellen.
Wo bekommt man her / wer stellt her / wo kann man 'besorgen' / wo liegt
unbeobachtet herum:
eine Anschlußplatte mit zentrischem RMS-Gewinde und aussenliegendem
Außengewinde, passend zum Filtergewinde des Canon 100/f:2,8 Makro (67mm)?
Das in das RMS-Gewinde eingeschraubte Lupenobjektiv sollte zudem möglichst dicht
an der Frontlinse des Canon EF 100mm 2,8 L IS positioniert sein, ohne diese
jedoch direkt zu 'knutschen'...
In einem anderen Thread wurde die diesbezüglich aus Chinesien erhältliche Ware
ja nun gerade nicht mit Lob überhäuft.
Viele Grüße
Joachim

[Rawfoto]

Guten Morgen

Die Frage habe ich mir auch gestellt und dann hat es ein Wochenende in der Werkstadt bedeutet, das was eine echte Qual das Teil zu fertigen. Zwei Gewinde, die Frontlinse kommt nach vorne (bombiert), innen werden Lichtschutzrillen gebraucht ...

Dann gibt es noch die Aufgabe ein Einzelstuech schwarzeloxieren zu lassen, konkret mattschwarz ...

Mein Problem des letzten Jahres, hunderte Stunden mit mechanischen Arbeiten und kaum Zeit hinterm Mikroskop ...

:-)

Gerhard

[-JS-]

Guten Morgen, Gerhard.
Oha...

Zwei Gewinde, die Frontlinse kommt nach vorne (bombiert), innen werden Lichtschutzrillen gebraucht ...

Danke für den indirekten Tipp.
Allein das Dengeln wäre Abschreckung genung  .
Ich werde dann wohl auf die Suche gehen nach jemandem, der mir ein Adapterringelchen aus schwarzem POM fertigt mit
Aussengewinde 67 mm und Innengewinde T2 (M42 x 0.75).
Grund: Eine Platte mit Innengewinde RMS und Außengewinde T2 gibt es schon, schön mit innerwärtigen feinen Rillen,
sauber tiefmatt geschwärzt.
Kann man direkt kaufen  
Wofür? Solch eine Platte passt - z.B. mit montiertem Photar, Luminar oder anderen -aren - in einen sonst linsenlosen
Compur-Verschluß, der wiederum an ein gutes, altes Hasselblad-Balgengerät...Es ist immer gut, wenn mal ein eingefleischter
Hassi-Freak Familienmitglied war  
Danke nochmal für den (indirekten) Tipp.
Viele Grüße
Joachim

[wilfried48]

Hallo,

was mich immer wieder wundert ist, warum man gerade mit einem Makroobjektiv die besten Ergebnisse
erzielen soll.

Ich habe mal gelernt, das das besondere an einem Makroobjektiv gegenüber einem Normalobjektiv ist,
dass es auf kleine Objektabstände korrigiert ist während das Normalobjektiv auf unendlich korrigiert ist.

In der Anordnung Mikroskopobjektiv mit ICS Optik und Kameraobjektiv als Tubuslinse muss das Makro aber
doch auf unendlich fokussiert sein. Ist es dann wirklich besser als ein Normalobjektiv ?

Gruss
Wilfried