Leitz Projektions-Okular Buchstaben "P" und "H"

[Oecoprotonucli]

Liebe Leitzianer,

ich habe ein Leitz Projektions-Okular P 4x erstanden. Und entdeckt, dass es das auch mit dem Buchstaben H statt P gibt.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass das P "Periplan" und das H "Huygens" bedeutet?

Und: Ist die ursprüngliche Verwendung solcher Okulare ausschließlich an Projektoren, z.B. durch Aufsetzen eines Projektionsprismas, wie zum Beispiel in dieser Ebay-Auktion:

http://www.ebay.de/itm/Leitz-Leica-Projektions-Prisma-fur-Mikroskopvorsatze-A-und-B-/251415675275?pt=DE_Foto_Camcorder_Objektive&hash=item3a898ac18b

?

Oder eben auch als Zwischenoptik in der Mikrofotografie? (Oder ist letzteres im Prinzip eine Entfremdung? Falls ja, wie sah dann eine typische Mikrofoto-Optik im Trinotubus aus, was war von Leitz dafür vorgesehen?)

Danke + Grüße

Sebastian

[JB]

Gehe ich richtig in der Annahme, dass das P "Periplan" und das H "Huygens" bedeutet? Und: Ist die ursprüngliche Verwendung solcher Okulare ausschließlich an Projektoren, z.B. durch Aufsetzen eines Projektionsprismas?

Das ist richtig: http://microscope.database.free.fr/30.html

Oder eben auch als Zwischenoptik in der Mikrofotografie?

Nein. Funktioniert aber trotzdem. Projektive koennen im Prinzip gut in eine Photoeinrichtung eingebaut werden. Mit Zeiss Mipro Kpls geht das auch (Relais-Optik ist noetig, so wie der Zeiss Grundkoerper I).

Oder ist letzteres im Prinzip eine Entfremdung? Falls ja, wie sah dann eine typische Mikrofoto-Optik im Trinotubus aus, was war von Leitz dafür vorgesehen?)

Ja. Leitz verwendete schon seit den 50ern ein Periplan 10x in den Photoeinrichtungen: http://microscope.database.free.fr/500_files/iUniversal%20double%20lamp%20research%20microscope%20ortholux%20UAM.pdf. Diese bestanden aus Periplan (GF) 10x und einer Relaisoptik, wie von Klaus mehrfach angeregt. Es gab auch grosse Photoeinrichtungen von Leitz (Orthomat), bei denen die Optik in den Automaten eingebaut war (so deute ich die Kataloge; man mag mich korrigieren): http://microscope.database.free.fr/512_files/51.2-d.40%20Ortholux%20and%20Accessories.pdf Spaeter gab es noch die Photookulare mit rotem Punkt fuer die Mikrophotoautomaten.

Allerdings ist der APS-C Sensor in der Diagonale kleiner als Kleinbildfilm. Dementsprechend kann man das 10x Okular plus Relaisoptik durch ein Projektiv plus Relaisoptik ersetzen.

Wie gut die direkte Projektion auf den Chip, also Projektiv ohne Relaisoptik, funktioniert habe ich noch nicht ausprobiert.

Viel Erfolg,

Jon

[Oecoprotonucli]

Hallo Jon,

Danke für die Erläuterungen! Auch für den Bezug zum anderen Thread...

Nun habe ich doch noch ein paar mehr PDFs heruntergeladen, meine Leitz-Gedankenwelt vergrößert sich langsam.

Ist schon interessant, dass man hauptsächlich englischsprachige Kataloge dieser deutschen Firma im Netz findet. Natürlich ausgenommen die "Ortholux-Seite".

Viele Grüße

Sebastian

[JB]

Hallo Sebastian,

Ich habe noch mal bei Beyer (Handbuch der Mkroskopie) nachgesehen. Das Carl Zeiss Jena Projektiv "MF-Projektiv K 3,2:1", das Sie anscheinend benutzen http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=18698.0, dient ausdruecklich der Photographie und hat einen Bildabstand (Tubusoberkante zu Film??; ist ich Buch nicht genau definiert) von 160mm. An anderer Stelle steht die optische Kameralaenge ist 125mm; eines von beiden wird es sein. Der korrekte Abstand des DSLR Sensors sollte also in diesem Bereich liegen. Die entsprechende Carl Zeiss Jena Mikrophotoeinrichtung hat keine Relaisoptik!

Bei den Leitz-Projektiven ist der Abstand zwischen Tubusoberkante und realem Bild (Projektion an der Wand) deutlich groesser, im Bereich von mehreren Fuss/Metern. Es ware interessant zu sehen, bei welchem Abstand Sie bei Ihren Versuchen ein gutes Ergebnis erhalten.

Bei Verwendung einer Relaisoptik hinter dem Projektiv erledigt sich das Problem vermutlich (kann das jemand bestaetigen?).

Ist schon interessant, dass man hauptsächlich englischsprachige Kataloge dieser deutschen Firma im Netz findet. Natürlich ausgenommen die "Ortholux-Seite".

Ja, leider sind die Unterlagen zu sehr Sammelobjekte. So viel Wissen liegt verpackt in Schubladen und Regalen. Auch die Antwort auf meine Frage hier, die ungeloesteste Frage im Leitz-Universum: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=13968.0
Hier finden Sie immerhin einiges:
http://microscope.database.free.fr/Welcome.html
http://www.science-info.net/docs/leitz/

Beste Gruesse,

Jon

[Oecoprotonucli]

Hallo Jon,

wenn es Ihnen lieber ist, können wir uns auch "siezen", ansonsten bin ich generell einverstanden, im Forum von jedem "geduzt" zu werden und habe das bisher auch selbst so bei Anderen hier getan, was aber nicht respektlos erscheinen soll!

Ich habe noch mal bei Beyer (Handbuch der Mkroskopie) nachgesehen. Das Carl Zeiss Jena Projektiv "MF-Projektiv K 3,2:1", das Sie anscheinend benutzen http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=18698.0, dient ausdruecklich der Photographie und hat einen Bildabstand (Tubusoberkante zu Film??; ist ich Buch nicht genau definiert) von 160mm.

Die Brennweite meines Carl Zeiss Jena MF-Projektivs 3,2:1 liegt laut

http://www.mikroskop-online.de/Mikroskop%20BDA/30-035d-1%20%20Mikroskope%20fuer%20Wissenschaft%20und%20Technik.pdf

bei 35,7 mm.

Die des Leitz Projektions-Okulars P 4x bei 63 mm (jedenfalls laut http://www.leitz-ortholux.de/pdf/abbildende_beleuchtende_1973.pdf - falls es da nicht mehrere Bauarten gibt, denn in besagter Broschüre ist es ohne "P" oder "H" erwähnt).

Ich glaube, ich brauche jetzt erst noch einmal Optik-Nachhilfe (bzw. suche noch einmal nach den Threads, wo die Strahlengänge abgebildet sind), was jetzt den besagten Bildabstand betrifft. (Liegt das reelle Bild nicht in der Brennebene?)

Das zur Theorie- praktisch gesehen hat Joachim mit mir Kontakt aufgenommen und ich muss noch nach seiner Anleitung ein paar kleine Messungen für die jeweiligen Projektiv-Arbeitsabstände durchführen - ob das aber das gleiche ist wie die genannten Bildabstände oder gar Brennweiten, ist mir momentan nicht klar.

Praktisch bin ich also wohl gerettet - theoretisch noch nicht   !

Auch der Begriff Relaisoptik sollte vielleicht noch einmal klar werden. Gut, es ist das Fotokameraobjektiv gemeint - aber warum "Relais"? Weil auf die Kamera gewechselt wird? ist aber auch nicht soo wichtig.

Am Zeiss Jena Projektiv ist ja nur potentiell problematisch, dass es eben nicht optimal zur Leitz-Optik passt. Daher werde ich auf jeden Fall auch mit dem Leitz-Projektiv experimentieren und in diesem Fall auch berichten, aber ich brauche ein wenig Zeit und ich habe auch schon wieder andere Dinge, die es im Leben so gibt, vernachlässigt - nicht dass es nachher heißt, ich hätte die Mikroskopieforumssucht   .

Ja, leider sind die Unterlagen zu sehr Sammelobjekte.

Ja, da gibt es schon manchmal recht hohe Preise bei Ebay - weniger, wenn das Dokument im Internet verfügbar ist.

Da ja manche Leitz-Broschüren (natürlich auch die anderer Firmen) doch manchmal richtige kleine Mikroskopie- oder Optik-Lehrhefte sind, ist das schade und sollte eigentlich zumindest in einer öffentlichen Bibliothek ausleihbar sein oder ähnliches. Ich vermute, die Firma Leitz wird selbst ein Archiv haben - das sie aber nicht öffentlich oder der Forschung zugänglich macht?

Viele Grüße

Sebastian

[Max Berek]

Ich glaube, Relais bezieht sich hier ganz plastisch auf den ursprünglichen Begriff "Zwischenstation" (in diesem Fall des Bildes). Ursprünglich wurden im Relais die Pferde einer Postkutsche gewechselt.

[Oecoprotonucli]

Ich glaube, Relais bezieht sich hier ganz plastisch auf den ursprünglichen Begriff "Zwischenstation" (in diesem Fall des Bildes). Ursprünglich wurden im Relais die Pferde einer Postkutsche gewechselt.

Hallo Sven,

Danke - aber nur aus dem Begriff "Zwischenstation" kann man ja in unserem Fall nicht genau ableiten, was gemeint ist, denn es gibt ja auch noch die weitere Zwischenstation: Okular oder Projektiv - daher denke ich, kann durchaus etwas Verwirrung entstehen, wenn die Pferde mehrmals gewechselt werden 

Besten Gruß

Sebastian

[JB]

Hallo,

Die Brennweite meines Carl Zeiss Jena MF-Projektivs 3,2:1 liegt bei 35,7 mm.

Ich glaube, ich brauche jetzt erst noch einmal Optik-Nachhilfe (bzw. suche noch einmal nach den Threads, wo die Strahlengänge abgebildet sind), was jetzt den besagten Bildabstand betrifft. (Liegt das reelle Bild nicht in der Brennebene?)

Brennweite und Bildweite haben erst einmal nicht viel miteinander zu tun. Im Beyer ist aber der Carl Zeiss Jena Aufsatz MF im Querschnitt gezeigt: Da ist keine Relais-Optik vorhanden. Das Jena MF-Projektiv K 3,2:1 hat eine Brennweite von 35,7mm; das MF-Projektiv K 10:1 hat eine Brennweite von 13mm; beide werden am selben Photoaufsatz genutzt; Laengenaenderung ist nicht moeglich. Wie auch immer das funktioniert, das Bild ist bei beiden bei 125mm/160mm.

Auch der Begriff Relaisoptik sollte vielleicht noch einmal klar werden. Gut, es ist das Fotokameraobjektiv gemeint - aber warum "Relais"? Weil auf die Kamera gewechselt wird? ist aber auch nicht soo wichtig.

Relais im Sinne von Weitergabe, nicht Wechsel. Den Begriff habe ich im Forum gefunden und er beschreibt eine Optik zwischen Okular und Kamera, also ein Kameraobjektiv oder eine Zwischenlinse.

Das zur Theorie- praktisch gesehen hat Joachim mit mir Kontakt aufgenommen und ich muss noch nach seiner Anleitung ein paar kleine Messungen für die jeweiligen Projektiv-Arbeitsabstände durchführen - ob das aber das gleiche ist wie die genannten Bildabstände oder gar Brennweiten, ist mir momentan nicht klar.

Was wird denn dort vermessen? Joachim, das wuerde mich auch brennend interessieren!

Beste Gruesse,

Jon

[Oecoprotonucli]

Hallo allerseits,

was Joachim genau wissen wollte, kannst Du ihn nur selbst fragen, da will ich jetzt nicht seine "Geheimnisse" verraten.

Ich habe mir inzwischen noch ein paar Strahlengänge angeschaut, und finde folgende Seiten wirklich empfehlenswert (Beispiel Austrittspupille): http://www.geometrische-optik.de/OPTIK-Texte-html/Kapitel10.1_Blenden.htm#Austrittspupille . Auch Christian Linkenhelds tolle Seite www.mikroskopie.de mit den Animationen ist absolut hilfreich.

Dennoch habe ich bisher noch alles nicht verstanden:

Das Zwischenbild liegt doch vor dem Okular (im Tubus) genau in der Brennebene, oder? Dann nimmt man das Okular als Lupe und betrachtet ein virtuelles Bild, das im Unendlichen liegt. Jetzt kann man aber gleichzeitig(?) das Bild aus dem Okular (oder Projektiv) als reelles Bild auf einem Schirm (oder Film oder Chip) auffangen? Antwort ist wohl: NEIN, denn schließlich ist die Gegenstandsweite unendlich (Paralellstrahlen), wenn sich der Gegenstand in Brennweite befindet. Ich habe auf einer anderen Seite gefunden, dass man genau dann und deshalb von einem Projektiv (statt Okular) spricht, wenn man das "Okular" so weit herauszieht, dass sich das Zwischenbild zwischen einfacher und doppelter Brennweite befindet. Dann bekommt man also erst ein reelles Bild.

Das hieße ja auch, dass ich nie wirklich "parfokal" bin, wenn ich gleichzeitig an Okularen und in der Kamera scharf gestellt habe? Bzw. eben dann schon beim Projektiv/Fotookular den Abstand verändert habe, wenn ich die parfokale Einstellung habe?

Weiterhin verwirrt mich noch, dass das projizierte Bild tatsächlich immer(??) scharf bleibt, egal wie weit ich den Bildschirm entferne. Es wird nur größer und dunkler, wenn ich den Bildschirm weiter entferne? Ich habe nach ein paar praktischen Versuchen mit meinem Mikroskop diesen Eindruck, aber es kann doch nicht stimmen, oder? Oder verändert sich die Schärfe nur so schwach, dass ich es innerhalb des Bereichs und auf meinem undeutlichen Pergament (und dem lichtarmen Bild) nicht gemerkt habe? Ich werde noch weiter in der Optikliteratur schmökern müssen, wäre aber über aufklärende Hinweise und Strahlengänge erfreut...

Viele Grüße

Sebastian

[reblaus]

Hallo Sebastian -

du hast durchaus richtig argumentiert:

Die Augenlinse projiziert das im Unendlichen befindliche Bild auf deine Netzhaut, wenn alles wie vorgesehen eingestellt ist. Wenn du das Bild mit dem Okular bzw. Projektiv aber im Hörsaal in über 10 m Entfernung auf eine Leinwand projizierst, dann ist das bei den gegebenen Brennweiten so gut wie unendlich, also auch korrekt und parfokal. Wenn du aber versuchst in 10 cm Entfernung auf einen Kamerachip zu projizieren musst du das Okular/Projektiv so weit verschieben, dass die Berechnung nicht mehr stimmt, das projizierte Bild weist die bekannten Fehler auf (ähnliches tritt bekanntlich auf, wenn du mit einem Kameranormalobjektiv und Zwischenringen Makroaufnahmen machen willst).

Die ganze Zusatzoptik ist eigentlich nur der Tatsache geschuldet, dass das projizierte Bild etwas so groß sein muss wie die Film- bzw. Chipfläche, bzw. dass man für die meisten älteren Objektive noch eine Kompensation der Restfehler benötigt.

Dass du bei deinen Projektionsversuchen den Eindruck hast, dass das Bild unabhängig von der Entfernung immer scharf bleibt wundert mich nicht - die Tiefenschärfe ist riesig, die Mattscheibe grob und das Bild finster wie in einer Kuh, wenn es zum Betrachten groß genug ist (eigene Erfahrung).
Bei kleinen schematischen Darstellungen des Strahlengangs lässt sich das schlecht klar machen, weil das Strahlenbündel, das von einem Bildpunkt ausgeht praktisch nur etwa 2 mm Durchmesser hat (die "Pupille" über der Augenlinse), wenn es das Okular verlässt.  Bei einem Diaprojektor sind das vielleicht 20 mm und selbst da macht es nicht viel aus, wenn die Leinwand, auf die in 10 m Entfernung fokussiert ist einen Meter vor oder zurückversetzt wird, wohl aber stört die geringste Fehlfokussierung zwischen Dia und Objektiv.

Viele Grüße

Rolf



Viele Grüße

Rolf

[Oecoprotonucli]

Hallo Rolf,

ah, Danke, das hilft meinem Verständnis wirklich weiter und einige scheinbare Widersprüche verflüchtigen sich!!!

Besten Gruß

Sebastian

[JB]

Hallo Sebastian,

Wie funktioniert denn derzeit die Photoadaption (Projektionsokular ohne Relaisoptik, soweit ich das verstanden habe)?

Beste Gruesse,

Jon