mikroskopische LEBEND-Untersuchung IN den Haarbälgen möglich???

Demodexi · März 17, 2014, 12:04:04 NACHMITTAGS

Hallo!

Vielleicht scheibe ich jetzt in der falschen Rubrik - ich weiß nicht so genau, wo meine Frage hingehört.

Thema: Demdodex-Milben IN der Haut/Haarbalg/Pore

Meine Frage ist (generell): legt ein Demodex-Weibchen nur 1 Ei oder mehrere?

im i-net auf div. Seiten, auch auf vet-med.Seiten ist oft angegeben, dass sie 20-24 Eier legen.

Nun untersuche ich ja meine körpereigenen Demodex auf Grund meiner Demodex-Therapie seit Nov. 2013 laufend mit dem Mikroskop und sehe ganz deutlich immer nur EIN Ei im Bauch!!!!
hier das Video:
http://www.youtube.com/watch?v=J-1cR4BUkeA

und in einem Video von YT ist filmisch zu sehen, dass die Demodex nur 1 Ei rausdrückt!
http://www.youtube.com/watch?v=CFxHjlpak0w

Es ist auch bis jetzt noch keinem Forscherteam gelungen Demodex zu züchten (sodass so ein Ei-Ablagevorgang in vitro beobachtet werden hätte können).

Frage ist nun
1) kann sie nur 1 Ei legen oder reicht 1 Befruchtung vom Männchen für die Produktion von mehreren Eier, die dann nach der Reihe wachsen und nach der Reihe gelegt werden?

2) WIE (von der Technik her) kann/könnte man einen solchen Ei-Ablage-Vorgang IN den Haarbälgen/Poren (lebend) beobachten (mikroskopisch, weil sonst sieht man ja gar nix, weil so klein)

??

Ich möchte gerne die Quelle von den Angaben der Eiablage von 20-24 finden und die Untersuchungsmethoden dazu. Habe aber bis jetzt nichts gefunden - auch in Demodex-Studien von der med-UNI nicht.
Habe bei einer für Parasitokogie kompetenten Stelle angerufen (sage jetzt nicht wo). Die haben mir gesagt: legt mehrer Eier.
Auf meine Frage, wie das untersucht worden ist: wissen die auch nicht, und wissen auch nicht wer das jemals untersucht hat.

Mich würde jetzt mal nur von der Technik her interessieren, ob es irgendeine mikroskopische Methode gibt, dass man IN der Lebendhaut einen live-Vorgang einer Ei-Ablage (oder mehrerer Eiablagen) definitiv beobachten/bestimmen kann!!?

? (die Demodex legen ihre Eier IN den Haarbalg/Pore ab)

Vielleicht kann mir jemand bei dieser speziellen Frage weiterhelfen.

Vielen Dank im Vorraus, Demodexi

Jürgen H. · März 17, 2014, 17:06:31 NACHMITTAGS

Lieber Desmodexi,

Um Deine Eingangsfrage zu beantworten, brauchst Du doch keine Lebendbeobachtung. Es genügt ein Blick auf die Eierstöcke der Milbe. Dirt wirst Du mit Sicherheit mehrere Eier in verschiedenen Entwicklungsstadien finden. Es werden natürlich nicht alle angelegten Eier reifen. Aber es wird auch nicht nur eins gelegt werden.

IMHO wird es also genügen, ein Tier zu präparieren und die Eierstöcke zu suchen. Nach meiner Literatur haben Milben zwei Eierstöcke mit jeweils einem eigenen Eileiter.

Im übrigen wäre die Milbe schon ausgestorben, wenn sie immer nur ein befruchtetes Ei legen würde.......Aus Männchen und Weibchen jeweils nur ein Nachkomme, das kann auf Dauer nicht gut gehen......

Schöne Grüße

Jürgen

Demodexi · März 17, 2014, 19:47:15 NACHMITTAGS

Zitat von: Jürgen H. in März 17, 2014, 17:06:31 NACHMITTAGS
Es genügt ein Blick auf die Eierstöcke der Milbe. Dirt wirst Du mit Sicherheit mehrere Eier in verschiedenen Entwicklungsstadien finden.
IMHO wird es also genügen, ein Tier zu präparieren und die Eierstöcke zu suchen. Nach meiner Literatur haben Milben zwei Eierstöcke mit jeweils einem eigenen Eileiter.

Im übrigen wäre die Milbe schon ausgestorben, wenn sie immer nur ein befruchtetes Ei legen würde.......Aus Männchen und Weibchen jeweils nur ein Nachkomme, das kann auf Dauer nicht gut gehen......

Danke für eine Antwort!

ich bin ja "nur" Patientin (mit einem eigenen Mikroskop) und so muss ich mich erst klug machen wo bei den Demodex die Eierstöcke sind (in einer Studie über das Verdauungssystem haben die alles "innere" beschrieben...aber nix von Eierstöcken geschrieben). Ich brauch die Studie vom "Desch".(werde ich mir besorgen)

Aber wenn in meinen Video, wo das pfeilspitzenförmige Ei im Bauch zu sehen ist.....dann noch weitere Eier in div. Entwicklungsstadien da im Bauch hinten noch zur Heranreifung (versteckt) sind....die müssten ja dann ur winzig klein sein....und dass man dann noch genau die Anzahl von 20-24 Eiern "feststellt", DAS ist mir ein Rätsel.
Die Zahl 20-24...daran hapert es. (die Zahl schreiben nämlich fast alle Seiten)

Im i-net ist auf Demodex-seiten auch angegeben, dass der Kot von den Demodex für die Hauptprobleme verantwortlich sei. Demodex haben keinen Darmausgang und damit auch keine Kotausscheidungen.
Es steht im net viel Blödsinn über Demodex.

Und bei meinen Talgentnahmen habe ich immer mehr Demodex als Eier gefunden. Wenn das Weibi mehr Eier gelegt hätte, dann hätte ich viel!! mehr Eier finden müssen. Hab ich aber nicht.

Das sind halt so Sachen, die ich über Demodex lese und die nicht mit meinen eigenen Demodex-Mikroskop-Beobachtungen übereinstimmen.

aber Danke noch mal, Demodexi

Demodexi · März 18, 2014, 11:29:54 VORMITTAG

Zitat von: Jürgen H. in März 17, 2014, 17:06:31 NACHMITTAGS
Nach meiner Literatur haben Milben zwei Eierstöcke mit jeweils einem eigenen Eileiter.

Soll jetzt nicht so rüberkommen, dass ich das nicht glaube, dass Milben zwei Eierstöcke haben.
Da ich aber totaler Laie in Milbensachen bin, wäre es für mich nicht uninteressant mich ein wenig schlauer betr. Milben zu machen.
Welche Literatur wäre das denn. Ist das für mich als Privatperson erhältlich?

lg, Demodexi

A. Büschlen · März 18, 2014, 11:58:27 VORMITTAG

Hallo,

du findest gute Fachliteratur in der nächsten Bibliothek einer Uni.

Hier ein Titel: Spezielle Zollogie, Teil 1: Einzeller und Wirbellose Tiere; 2004 Spektrum Verlag; ISBN: 3-8274-1482-2 darin findest du auf 7 Seiten wichtiges über Acari (Acarina) Milben.

Gruss Arnold Büschlen

Alfons Renz · März 18, 2014, 13:14:50 NACHMITTAGS

Hallo Demodexi,

Bekanntlich gibt es zwei Arten von Demodex: folliculorum und brevis, die sich hinsichtlich ihrer Morphologie und ihres Habitats deutlich unterscheiden.

Weniger auffallend sind die Geschlechtsunterschiede dieser Milben. Es heisst, die Geschlechter finden sich auf der Haut und das Weibchen krabbelt anschließend zur Eiablage wieder in ein Haarfollikel / eine Talgdrüse. Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass sich diese Milben vielleicht gelegentlich sogar parthenogenetisch vermehren. Man weiss eigentlich recht wenig über diese Tierchen, da sie sich im Labor weder züchten noch halten lassen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, das man die Milben auf der Haut bei sehr heller Auflichtbeleuchtung auch unter dem Mikroskop erkennen kann - allerdings müsste dazu ev. ein Deckglas mit Glycerin oder Paraffinöl auf die Haut gepresst werden und die Person müsste sich lange Zeit sehr, sehr ruhig verhalten. Da die Milben aber im Gesicht sitzen, entfällt die Möglichkeit der Selbstbeobachtung. Und es wird schwer fallen, eine so geduldige Person zu finden, die bereit ist, auf dem Rücken liegend, die Untersuchung ihrer Stirn und Nasenfalten mittels Auflichtmiikroskopie über längere Zeit zu erdulden.

Im Nasenflügeltalg erkennt man die Milben leicht bei stärkerer Vergrößerung unter der Sezierlupe (WILD M8, max Zoom 50x, 1x Plan-Objektiv und 10x Okulare), allerdings nur bei Durchlicht und unter einem Deckglas. Im Auflicht sind sie kaum zu erkennen. Dazu kommt, dass sie sich mit ihren Stummelfüßchen nur sehr langsam und behäbig bewegen.

Viel Erfolg bei der Milbenjagd!

Alfons

Demodexi · März 18, 2014, 17:27:59 NACHMITTAGS

Zitat von: Alfons Renz in März 18, 2014, 13:14:50 NACHMITTAGS
Es heisst, die Geschlechter finden sich auf der Haut und das Weibchen krabbelt anschließend zur Eiablage wieder in ein Haarfollikel / eine Talgdrüse.

Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass sich diese Milben vielleicht gelegentlich sogar parthenogenetisch vermehren.

Ich kann mir durchaus vorstellen, das man die Milben auf der Haut bei sehr heller Auflichtbeleuchtung auch unter dem Mikroskop erkennen kann
Alfons

Ich habe auch schon oft in Berichten gelesen, dass sich die Paarung IN den Haarbälgen passiert. (also was jetzt glauben....und wer immer schreibt: Demodex-Sex auf der Haut...oder....IN der HAUT...
wieder meine lästige Schülerfrage: WIE haben die das beobachtet/erforscht??

Also...der Demodex-Mann hat eindeutig einen Penis! Ob da auch noch parthenogenetisch vermehrt werden kann/wird?

Hier eine Demodex AUF der Haut (Video ist nicht von mir)
http://www.youtube.com/watch?v=f4d3qklad_8

ich hab jetzt auch so ein USB-Mikroskop.....hab mich zu einem Deppen in meinem Gesicht gesucht. Was aber jetzt auch schwer ist Demodex bei mir auf der Haut zu finden, weil ich nur mehr wenige ganz tief in den Poren habe.
Außerdem bekommt man bald einen Handkrampf, wenn man das bei sich selbst macht.
Und Demodex-Sex auf der (eigenen) Haut usb-mikroskopisch (und filmisch) zu erwischen....na viel Vergnügen/Geduld (eher einen Lotto-6er)

Demodexi · März 18, 2014, 17:33:16 NACHMITTAGS

Aber noch mal auf meine technische Frage zurück zu kommen:

wie mikroskopiert man Lebenvorgänge in der Haut?

Habe dieses Video zur Zufall gefunden und ab min. 1,03 hätte ich die Frage, WIE das mikroskopisch technisch durchführbar ist?

http://www.youtube.com/watch?v=WEGGMaRX8f0

Danke Euch im Vorraus, lg, Demodexi

Demodexi · März 18, 2014, 17:34:41 NACHMITTAGS

Zitat von: A. Büschlen in März 18, 2014, 11:58:27 VORMITTAG
Hallo,

du findest gute Fachliteratur in der nächsten Bibliothek einer Uni.

Hier ein Titel: Spezielle Zollogie, Teil 1: Einzeller und Wirbellose Tiere; 2004 Spektrum Verlag; ISBN: 3-8274-1482-2 darin findest du auf 7 Seiten wichtiges über Acari (Acarina) Milben.

Gruss Arnold Büschlen

DANKE! ich bin eh auf der med-Uni-Bibl. in Wien registiert (als Private), werde ich demnächst ansehen

Demodexi · März 18, 2014, 19:01:04 NACHMITTAGS

Zitat von: Alfons Renz in März 18, 2014, 13:14:50 NACHMITTAGS
Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass sich diese Milben vielleicht gelegentlich sogar parthenogenetisch vermehren.
Alfons

Sorry meine Unwissenheit. Gerade lese/lerne ich über die Metagenese bzw. Heterogonie.

Also, falls ich da in meinen Talgproben wirklich so Einzelvermehrungs-Demodex-Exemplare hätte, würde ich/man denn solche im Mikroskop erkennen?
Ein Fachmann vielleicht schon (oder auch nicht?)
Ich als Nicht-Fachmann....einen Demodex-Mann mit Penis erkenne ich ja. Ein Weibchen: meine Logik: sie ist größer und ich sehe keine Penis, also ist's ein Weibi. (Obwohl in Studien auch noch andere Auseinanderkennungsmerkmale beschrieben sind: z.b. Größe der Füsschen/Klauen, etc.) aber das überfordert mich. Und die Vulva kann ich nicht wirklich erkennen. (Kommt auch immer darauf an, wie sie im OT drinnen liegt. Aber selbst mit Bauch zu mir erkennt ich da nix, oder bin zu ungeschult, dass ich es nicht erkennen kann)

Also, könnte so ein vor mir vermutetet Demodex-Weibi auch Metagenosenes sein?

Oecoprotonucli · März 21, 2014, 10:57:53 VORMITTAG

Hallo Demodexi,

nur ein paar kurze Tips und Bemerkungen queer Beet zu Deinen Fragen:

Parthenogenetische Vermehrung braucht nur Weibchen, was da die Männchen machen oder wie sie aussehen, ist egal. Männchen können aber unabhängig davon zusätzlich auftreten. (Ob das aber bei Deinen Demodex so ist und wie Du auf die Parthenogenese kommst ["Du kannst es Dir vorstellen"] dazu kann ich nichts sagen, Du hast Dich näher mit denen beschäftigt und weißt einerseits mehr - allerdings fehlt Dir die wissenschaftliche Ausbildung).

Man bezeichnet oft schon eine Eizelle als "Ei". Du gehst vermutlich umgangssprachlich davon aus, nur das größere, bereits befruchtete und abgelegte umhüllte Gebilde sei ein Ei. Rechne also die kleinen Eizellen im Tier hinzu, dann kommst Du wohl auf die angegebene Anzahl.

Wie man das untersucht? Zum Beispiel, indem man Schnitte von den Tieren anfertigt, ggf. histologisch anfärbt und eben licht- oder elektronenmikroskopisch anschaut. Das ist nicht zu klein für ein Mikroskop. Also man kann dann dort Eizellen zählen...

...oder man beobachtet, wie viele Eier ein Weibchen in einer gewissen Zeitspanne legt. Dann kann man eventuell abschätzen, wieviele es während der Lebensspanne wohl sind. Wenn man, wie Du sagst, Demodex nie kultiviert hat und länger beobachtet hat, ist es unwahrscheinlich, dass die Zahl so ermittelt wurde.

Wer das untersucht hat? Wenn Du keine Leute findest, die es wirklich wissen (schreibe halt noch mehr Milbenspezialisten an), musst Du die wissenschaftliche Literatur nach eben solchen Literaturangaben durchsuchen, wo es drinstehen könnte. Dann bestellst Du diese Literatur und liest sie wiederum nach Hinweisen und Literaturangaben durch. Dann bestellst* Du Dir wiederum diese Literatur. Und so weiter, bis Du etwas gefunden hast oder aber ein so vollständiges Bild hast, dass Du feststellen kannst, ob es sich um ein wissenschaftliches Gerücht handelt. Das kannst Du dann hier oder gegenüber den Milbenspezialisten entlarven. Falls Du dann auch noch Weiteres Interessantes zur Milbenforschung beitragen kannst, schreibst Du einen Artikel, und wenn er angenommen wird, gehörst Du selbst zu den Milbenforschern...

Wie man solche mikroskopischen Aufnahmen macht? Ich denke, in vivo-Mikroskopie bei größeren Organismen ist ein komplexes Thema. Ob die Maus, deren Blutgefäße in dem youtube-Film gezeigt wurden, das überlebt hat, ist fraglich. Wenn Du die Milben in der Haut genau mikroskopieren willst, könnte es nötig sein, Haut zu entfernen... Und selbst dann ist wohl noch nicht alles so einfach.

Such Dir doch mal ein paar aktuelle Haarbalg-Milben-Forscher aus der wissenschaftlichen Literatur heraus und frage bei ihnen an, ob Du sie mal besuchen darfst und sie Dir ihr Labor zeigen. Kann natürlich sein, dass Du dafür weit reisen musst.

Dass Du alleine und mit einer "Hobby-Ausrüstung" echte Fortschritte in der Forschung machst, halte ich für eher unwahrscheinlich.

Viel Spaß und viele Grüße

Sebastian

* P.S.: Bestellen brauchst Du ja heute oft nicht mehr: Einfach herunterladen in der Bibliothek...

Klaus Wagner · März 21, 2014, 11:28:06 VORMITTAG

Hallo Jürgen,

Zitat von: Jürgen H. in März 17, 2014, 17:06:31 NACHMITTAGS

Im übrigen wäre die Milbe schon ausgestorben, wenn sie immer nur ein befruchtetes Ei legen würde.......Aus Männchen und Weibchen jeweils nur ein Nachkomme, das kann auf Dauer nicht gut gehen......

Das glaube ich nicht ganz. Wenn nur mal so ins Blaue rein gesprochen die Lebenserwartung 2 Wochen beträgt und täglich ein Ei gelegt werden kann, wäre für die Nachkommenschaft gesorgt.

Gruß
Klaus

PS: Wir Menschen legen zwar keine Eier, aber der Vergleich trifft auch zu. Zwillingsgeburten sind selten, dennoch vermehrt sich die Menschheit rasend. Warum? Fast jede Frau kann im Laufe ihres Lebens eine ganze Menge Kinder zur Welt bringen.

Demodexi · März 21, 2014, 12:51:41 NACHMITTAGS

Zitat von: Oecoprotonucli in März 21, 2014, 10:57:53 VORMITTAG
nur ein paar kurze Tips und Bemerkungen queer Beet zu Deinen Fragen:

Vielen Dank!

Zitatallerdings fehlt Dir die wissenschaftliche Ausbildung

genau, daran haperts

ZitatAlso man kann dann dort Eizellen zählen...

das wollte ich eben wissen, ob das so geht, danke (weil wie erwähnt mir die wissenschaftliche Ausbildung fehlt)

ZitatWer das untersucht hat? Wenn Du keine Leute findest, die es wirklich wissen (schreibe halt noch mehr Milbenspezialisten an), musst Du die wissenschaftliche Literatur nach eben solchen Literaturangaben durchsuchen, wo es drinstehen könnte. Dann bestellst Du diese Literatur und liest sie wiederum nach Hinweisen und Literaturangaben durch. Dann bestellst* Du Dir wiederum diese Literatur. Und so weiter, bis Du etwas gefunden hast oder aber ein so vollständiges Bild hast, dass Du feststellen kannst, ob es sich um ein wissenschaftliches Gerücht handelt.

Such Dir doch mal ein paar aktuelle Haarbalg-Milben-Forscher aus der wissenschaftlichen Literatur heraus und frage bei ihnen an, ob Du sie mal besuchen darfst und sie Dir ihr Labor zeigen. Kann natürlich sein, dass Du dafür weit reisen musst.

Mache ich schon seit 2 Wochen. Einen Herrn von China habe ich angeschrieben (wegen Info, nicht wegen Labor ansehen): (noch) keine Antwort

ZitatDass Du alleine und mit einer "Hobby-Ausrüstung" echte Fortschritte in der Forschung machst, halte ich für eher unwahrscheinlich.

Das ist/war mir von Anfang an bewusst. Es sollte auch nur eine Doku meiner Demodex-Behandlung werden. Meine "Fragen" kamen erst vor einigen Wochen in mir hoch.

ZitatBestellen brauchst Du ja heute oft nicht mehr: Einfach herunterladen in der Bibliothek...

bin auf der med-UNI-bibl. eingeschrieben

Danke noch mal für deine Antwort! Hat schon einiges Licht in die Sache für mich gebracht.

lg, Demodexi

Demodexi · März 21, 2014, 12:55:44 NACHMITTAGS

Zitat von: Klaus Wagner in März 21, 2014, 11:28:06 VORMITTAG
Hallo Jürgen,

Zitat von: Jürgen H. in März 17, 2014, 17:06:31 NACHMITTAGS

Im übrigen wäre die Milbe schon ausgestorben, wenn sie immer nur ein befruchtetes Ei legen würde.......Aus Männchen und Weibchen jeweils nur ein Nachkomme, das kann auf Dauer nicht gut gehen......

Das glaube ich nicht ganz. Wenn nur mal so ins Blaue rein gesprochen die Lebenserwartung 2 Wochen beträgt und täglich ein Ei gelegt werden kann, wäre für die Nachkommenschaft gesorgt.

Gruß
Klaus

PS: Wir Menschen legen zwar keine Eier, aber der Vergleich trifft auch zu. Zwillingsgeburten sind selten, dennoch vermehrt sich die Menschheit rasend. Warum? Fast jede Frau kann im Laufe ihres Lebens eine ganze Menge Kinder zur Welt bringen.

Ich glaub' der Jürgen meint: wenn Demodex nur EIN Ei legt und danach verstirbt (also nicht mehrere Eier in ihrer 2 wö Lebensspannen legen kann)....

Jürgen H. · März 21, 2014, 17:14:15 NACHMITTAGS

Lieber Demodex,

Hier: http://othes.univie.ac.at/10663/ findest Du eine Diplomarbeit über eine andere Milbe, die sich auch mit den Ovarien beschäftigt. Auf dort dargestellte Weise könnte man auch bei der Haarbalgmilbe erforschen, wieviele Eier denn in den Ovarien angelegt sind. Natürlich ließe das keinen direkten Schluss darauf zu, wieviele Eier tatsächlich zur Reife kommen und gelegt werden. Aber man erhielte - auch im Vergleich mit anderen Milben - zumindest eine wahrscheinliche Größenordnung.

Allerdings ist die geschilderte Präparation für einen Laien doch mehr als schwierig. Hinzu kommt, dass die Haarbalgmilbe noch um etliches kleiner ist, als die in der Diplomarbeit untersuchte Milbe. Es dürfte einige Probleme bereiten, die klitzekleinen Tierchen durch diverse Flüssigkeiten in ein Harz zu überführen. Vermutlich müsste man sie zunächst nach dem Fixieren im Stück ein wenig anfärben und irgendwie auf einer größeren schneidbaren Unterlage - unlöslich in den benötigten Flüssigkeiten - befestigen. Wenn jemand im Forum eine Idee hierzu hätte, würde mich diese Idee schon sehr interessieren.

Schöne Grüße

Jürgen