Zwischen Mikro und Makro - ein Versuch

Begonnen von peter-h, Juli 10, 2014, 10:40:38 VORMITTAG

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smashIt

Zitat von: Oecoprotonucli in Juli 12, 2014, 16:40:00 NACHMITTAGS
Mein Nikon-Objektiv hat zumindest über alle Entfernungen konstante Blendenwerte

um welches geht es denn genau?
vieleicht findet man ja was zu den realen werten im netz
MfG,
Chris

Bildung ist das was uns vom Tier unterscheidet.

Funtech.org

TPL

Zitat von: Oecoprotonucli in Juli 12, 2014, 16:40:00 NACHMITTAGSMein Nikon-Objektiv hat zumindest über alle Entfernungen konstante Blendenwerte. Was die Brennweite macht, weiß ich aber auch nicht.

Hallo Sebastian,

tut mir wirklich leid, wenn hier gerade ein Weltbild nach dem anderen zerbricht, aber auch der erste Teil ist ziemlich sicher falsch: bis in die frühen 1990er Jahre gab Nikon seinen Objektiven Broschüren bei, in denen u.a. auch die "Verlängerungsfaktoren" für diskrete Abbildungsmaßstäbe (also auch Entfernungen) angegeben wurden. Bei den Micro-Nikkoren waren diese Tabellen besonders lang, auch wenn diese noch gar kein CRC (Close-Range Correction), variable Brennweiten oder ähnlichen Firlefanz besaßen.

Quintessenz: Die effektive Blende ist eine Funktion der Entfernung (physikalisch lässt sich das sicher schöner ausdrücken) – selbst bei ganz einfachen Konstruktionen ohne Retrofokus oder Brennweitenverkürzung...

Viele Grüße
Thomas

Kurt Wirz

#17
Hallo Sebastian

Mikroskop Objektive sind sehr spezielle Objektive, die für einen ganz bestimmten Zweck berechnet und her gestellt werden. Je stärker vergrössert wird, umso mehr müssen die optischen Gegebenheiten, die sich immer mehr gegen den Betrachter und Fotografen entwickeln, berücksichtigt werden. Es ist somit für jede Art der Anwendung, das passende Objektiv zu wählen. Deshalb ist auch das Angebot der Mikroskopischen Objektive derart gross und fast nicht überschaubar.
In der normalen Fotografie lässt die Optik dem Anwender mehr Spielraum, da können mit Erfolg Zoom Objektive eingesetzt werden, die Blende kann frei gewählt werden, so auch der freie Arbeitsabstand. Doch auch hier besteht ein grundsätzlicher Unterschied, ob man etwas Betrachten oder Fotografieren will.
Feldstecher stellen an die Optik andere Ansprüche, wie sie in der Fotografie verlangt werden.
So ist es auch im Bereich der vergrössernden Optiken. Neben den steigenden optischen Schwierigkeiten, ein kleines Objekt gross abzubilden, wird die Kluft, zwischen Betrachtung und Fotografie ebenfalls grösser.
Es ist für die Fotografie deshalb empfehlenswert, solange es passende und gute Fotoobjektive für einen Abbildungsmassstab gibt, diese dem Mikroskop Objektiv (das vorwiegend der Betrachtung dient) vor zu ziehen. Erst im Bereich einer 10 fachen Vergrösserung ist man gezwungen, mangels entsprechender Fotoobjektive, zu geeigneten Mikroskop Objektiven zu wechseln. Dies mit einer starken Betonung auf geeignet.
Besitzt jemand ein Spitzenmikroskop mit einem Fotoaufsatz, dann bedeutet dies, dass das Mikroskop absolute Spitze sein kann, aber es bedeutet nicht, dass damit in jedem Bereich die besten Fotos gemacht werden können.
Nun, was sind gute Fotos?
Der grösste Teil der Mikroskopiker im Forum möchten das gesehene fotografisch und somit dokumentarisch festhalten.
Dann gibt es da noch Kerle wie mich, die nur bedingt Beobachten wollen, sondern Bilder anfertigen möchten, die eine hohe Auflösung bis in die Bildecken besitzen und erst noch eine hohe Tiefenschärfe besitzen.
Auch dies fordert wieder Objektive, die speziell für diesen Zweck geeignet sind.

Da du erwähnst, dass du im Bereich 1:1 fotografieren möchtest ist für dich die beste Optik, eine Fotooptik. Z.B. ein 105mm Makro Foto Objektiv. Seine Leistung ist für Fotografie mit Zwischenringen und Balgen bis zu einem Abbildungsmassstab von 3:1 die passendste Ausrüstung. Weiters bis etwa 10:1 sind Lupenobjektive zu empfehlen. Erst bei stärkerer Vergrösserung ist man gezwungen zu passenden Mikroskop Objektiven zu wechseln.
Ich setze voraus, dass du damit Auflicht Fotografie betreiben möchtest.

Unabhängig, ob Zwischenringe oder Balgen, im Bereich von 1:1 bis 3:1 ist beim AF MICRO NIKKOR, 105mm, 1:2.8 D die Blende 5.6 (Einstellung am Objektiv) diejenige, die am höchsten auflöst!

Kurt

Kurt Wirz

#18
Hallo Safari

Das Zuiko 3,5/35 Makro besitzt keine feste Blende,
sie kann von 3.5 bis 22 frei gewählt werden.
Das Zuiko 2,0/50 Makro Di ED besitz keine feste Blende,
sie kann von 2 bis 22 frei gewählt werden.
Das Canon EF 2,8/100 L Makro IS USM bestitzt keine feste Blende!
Die Blende kann von 2.8 bis 32 frei gewählt werden.

Die Objektive besitzen wie viele neuere Fotoobjektiv Modelle keine Möglichkeit die Blende mit einem Blendenring von Hand am Objektiv zu verändern, jedoch kann man mit der Kamera die Blende frei wählen!

Kurt

TPL

Zitat von: Kurt Wirz in Juli 12, 2014, 19:50:21 NACHMITTAGS
Hallo Safari

Das Zuiko 3,5/35 Makro besitzt keine feste Blende,
sie kann von 3.5 bis 22 frei gewählt werden.
Das Zuiko 2,0/50 Makro Di ED besitz keine feste Blende,
sie kann von 2 bis 22 frei gewählt werden.
Das Canon EF 2,8/100 L Makro IS USM bestitzt keine feste Blende!
Die Blende kann von 2.8 bis 32 frei gewählt werden.

Die Objektive besitzen wie viele neuere Fotoobjektiv Modelle keine Möglichkeit die Blende mit einem Blendenring von Hand am Objektiv zu verändern, jedoch kann man mit der Kamera die Blende frei wählen!

Kurt

...herrlich!

Wortreicher kann man ein Missverständnis wahrscheinlich kaum dokumentieren...

Ein weiterer, wahrscheinlich längst redundanter Satz zur Vermutung, der (vermeintlich feste) Wert der größten Blendenöffnung gewöhnlicher, aber auch spezieller Makrofoto-Objektive sei von der eingestellten Entfernung unabhängig: das ist nicht der Fall ;D.

Amüsiert,
Thomas

Kurt Wirz

Hallo Thomas

Die Diskussionen, wie man die Veränderung der Brennweite und der Blende berechnen kann und durch entsprechend richtiger Anwendung in der Praxis, die höchst mögliche Auflösung erzielen kann, amüsiert mich auch.
Ich rechne gerne und liebe Kurven, vor allem schätze ich die Formeln, weil sie darstellen, wie die Beziehung der Faktoren ist.
Leider besteht das Problem, dass man die falsche Formel anwendet, oder falsch rechnet.
Gerne wähle ich deshalb den direkten Weg und messe das Setup in Realität aus!
Dann muss ich mich nur noch mit den Messfehlern herumschlagen.

Ebenfalls ein freundschaftliches Lächeln

Kurt

Rawfoto

Hallo Peter

Ich bitte um weitere Beiträge dieser Art, bei jedem einzelnen hatte ich die Möglichkeit etwas dazu zu lernen ...

Liebe Grüße

Gerhard
Gerhard
http://www.naturfoto-zimmert.at

Rückmeldung sind willkommen, ich bin jederzeit an Weiterentwicklung interessiert, Vorschläge zur Verbesserungen und Varianten meiner eingestellten Bilder sind daher keinerlei Problem für mich ...

hinrich husemann

Hallo Freunde von Mikro und Makro,
wir haben dieses interessante Thema schon mal vor knapp 2 Jahren diskutiert unter folgenden Titeln :  "Mikro-und Makro-Fotografie mit Kombinationen von Kamera-Objektiven an Digi-Cams" (September 28, 2012) und "Makrofotografie Technik 1"  (Oktober 17, 2012). Wie doch die Zeit vergeht!
Freundliche Mikrogrüsse
H. Husemann

wilfried48

Zitat von: peter-h in Juli 10, 2014, 22:50:29 NACHMITTAGS
...
Nun bekomme ich kräftige Zweifel ob es richtig war diese Anordnung ins Forum zu stellen. Bin jetzt wohl als Dilettant gebrandmarkt, der eine läppische Briefmarke nicht mit 4500 Lp/Bildbreite schafft.  Ärgerlich
Ich gelobe Besserung und werde mich mit solchen Themen zurückhalten.
Peter

Lieber Peter,

nein bitte nicht ! Bei deinen Themen lernt man immer etwas hinzu, auch wenn man hier das Ergebnis mit besserer Ausrüstung natürlich toppen
könnte.
Aber oft ist ja auch nicht nur das Geldausgeben gefragt, sondern das kreative Einsetzen von Teilen, die man schon hat.
Und da bist du keinesfalls ein Dilettant sondern eher ein Genie !

viele Grüsse
Wilfried

P.S.: Ich traue mich schon fast nicht mehr auch noch etwas konstruktiv kritisches zum eigentlichen Thema zu schreiben, wage es aber trotzdem noch.
Ich sehe nicht so recht, warum man das Ganze auf einem Mikroskopstativ realisieren muss. Die Vorteile Stabilität, Feinfokustrieb und Mikroobjektführer braucht man bei den kleinen Abbildungsmasstäben ja eigentlich nicht und auf die Problematik der gleichmässigen Ausleuchtung der grossen Objektfelder im Durchlicht hast du ja selbst schon hingewiesen. Wäre da nicht ein kleiner Dialeuchtkasten an einem Reprostativ zielführender ?




vorzugsweise per Du

Hobbymikroskope:
Zeiss Axiophot,  AL/DL/Ph/DIC/Epi-Fl
Zeiss Axiovert 35, DL/Ph/DIC/Epi-Fl
Zeiss Universal Pol,  AL/DL
Zeiss Stemi 2000 C
Nikon Labo-/Optiphot mit CF ELWD Objektiven

Sammlung Zeiss Mikroskope
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=107.0

Oecoprotonucli

#24
Hallo zusammen,

vielen Dank für die Erklärungen und Entschuldigung für mein verspätetes Antworten, aber hier gibt es ja auch andere Interessierte.

Zitat von: smashIt in Juli 12, 2014, 18:36:37 NACHMITTAGS
um welches geht es denn genau?
vieleicht findet man ja was zu den realen werten im netz

Dieses ist es (nur ohne "D", was aber optisch irrelevant ist, es geht dabei nur um die Informationsübertragung der Entfernungseinstellung (Distance) an die Kamera):

Zitat von: Kurt Wirz in Juli 12, 2014, 19:02:18 NACHMITTAGS
im Bereich von 1:1 bis 3:1 ist beim AF MICRO NIKKOR, 105mm, 1:2.8 D die Blende 5.6 (Einstellung am Objektiv) diejenige, die am höchsten auflöst!

Ich kann also nicht einfach aus der allgemeinen Berechnungstabelle von Peter annehmen, dass die Auflösung umso größer ist, je größer die Blende ist, bzw. diese Blende stimmt eigentlich gar nicht? Der Bildwinkel ist mit 23°20' angegeben. Ändert der sich auch?

Zitat von: TPL in Juli 12, 2014, 18:56:40 NACHMITTAGS
tut mir wirklich leid, wenn hier gerade ein Weltbild nach dem anderen zerbricht, aber auch der erste Teil ist ziemlich sicher falsch: bis in die frühen 1990er Jahre gab Nikon seinen Objektiven Broschüren bei, in denen u.a. auch die "Verlängerungsfaktoren" für diskrete Abbildungsmaßstäbe (also auch Entfernungen) angegeben wurden. Bei den Micro-Nikkoren waren diese Tabellen besonders lang, auch wenn diese noch gar kein CRC (Close-Range Correction), variable Brennweiten oder ähnlichen Firlefanz besaßen.

Quintessenz: Die effektive Blende ist eine Funktion der Entfernung (physikalisch lässt sich das sicher schöner ausdrücken) – selbst bei ganz einfachen Konstruktionen ohne Retrofokus oder Brennweitenverkürzung...

Ich besitze die Bedienungsanleitung (Faltblatt) für mein Objektiv. Dort ist wirklich eine Tabelle dabei, z.B. soll bei Abbildungsmaßstab 1:10 um den Faktor 1,14 verlängert bzw. 1/5 Blendensufe weiter geöffnet werden, bei 1:1 um Faktor 3,03 bzw. wohl 1 1/2 Blendenstufen, wenn ich die Tabelle richtig verstehe. Ich weiß nicht, ob die Kameraautomatik das im Normalfall alles von selbst übernimmt (muss wohl, schließlich sind die Fotos richtig belichtet).

Das heißt also, wenn man nichts weiter einstellt, wird die Blendenöffnung "von alleine" kleiner (Blendenstufe größer), je größer der Abbildungsmaßstab bzw. je kleiner der Arbeitsabstand?

Zitat von: Kurt Wirz in Juli 12, 2014, 19:02:18 NACHMITTAGS
Es ist für die Fotografie deshalb empfehlenswert, solange es passende und gute Fotoobjektive für einen Abbildungsmassstab gibt, diese dem Mikroskop Objektiv (das vorwiegend der Betrachtung dient) vor zu ziehen. Erst im Bereich einer 10 fachen Vergrösserung ist man gezwungen, mangels entsprechender Fotoobjektive, zu geeigneten Mikroskop Objektiven zu wechseln. Dies mit einer starken Betonung auf geeignet.
...
Nun, was sind gute Fotos?
Der grösste Teil der Mikroskopiker im Forum möchten das gesehene fotografisch und somit dokumentarisch festhalten.
Dann gibt es da noch Kerle wie mich, die nur bedingt Beobachten wollen, sondern Bilder anfertigen möchten, die eine hohe Auflösung bis in die Bildecken besitzen und erst noch eine hohe Tiefenschärfe besitzen.
Auch dies fordert wieder Objektive, die speziell für diesen Zweck geeignet sind.

Nun, mein Makroobjektiv macht zum Beispiel "schöne" Fotos, also spielen wohl auch solche Sachen wie der Hintergrund dargestellt wird (mysteriöse Dinge wie "Bokeh" usw.) eine Rolle. Gut auflösen tut es auch, wenn man nur stillhält (also aus der Hand sieht man ohne Blitz bzw. Stativ leicht eine Verwacklungsunschärfe, aber keine Unschärfe wegen mangelnder Auflösung, wenn ich das richtig erkenne)

Viele Grüße

Sebastian
Ich benutze privat:
Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

Oecoprotonucli

#25
Zitat von: hinrich husemann in Juli 13, 2014, 10:50:05 VORMITTAG
wir haben dieses interessante Thema schon mal vor knapp 2 Jahren diskutiert unter folgenden Titeln :  "Mikro-und Makro-Fotografie mit Kombinationen von Kamera-Objektiven an Digi-Cams" (September 28, 2012) und "Makrofotografie Technik 1"  (Oktober 17, 2012). Wie doch die Zeit vergeht!

Ich habe gesucht und ergänze mit den Links für Faule  ;) :

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=13749.0

(Abbildungen inzwischen nicht mehr vorhanden:)
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=13903.10

außerdem füge ich hinzu:

"Wozu dient ein Objektiv 1.0 / ... als Vergrößerung ?"
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=16368.10


Besten Gruß

Sebastian
Ich benutze privat:
Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

smashIt

#26
Zitat von: Oecoprotonucli in Juli 15, 2014, 00:13:33 VORMITTAG
Dieses ist es (nur ohne "D", was aber optisch irrelevant ist, es geht dabei nur um die Informationsübertragung der Entfernungseinstellung (Distance) an die Kamera):

Zitat von: Kurt Wirz in Juli 12, 2014, 19:02:18 NACHMITTAGS
im Bereich von 1:1 bis 3:1 ist beim AF MICRO NIKKOR, 105mm, 1:2.8 D die Blende 5.6 (Einstellung am Objektiv) diejenige, die am höchsten auflöst!

etwas herumgegoogel fördert an der naheinstellgrenze folgendes zutage:
60mm brennweite
5,0 offenblende
136mm arbeitsabstand

macht eine eintrittspupille von 12mm und damit eine nA von 0,044
wenn man mit den werten am objektiv rechnet (105mm 2,8) kommt man auf eine nA von 0,137
allso doch ein bischen ein unterschied ;)
MfG,
Chris

Bildung ist das was uns vom Tier unterscheidet.

Funtech.org

JüSchTü

Hallo Sebastian,

Zitat von: Oecoprotonucli in Juli 15, 2014, 00:13:33 VORMITTAG
...Das heißt also, wenn man nichts weiter einstellt, wird die Blendenöffnung "von alleine" kleiner (Blendenstufe größer), je größer der Abbildungsmaßstab bzw. je kleiner der Arbeitsabstand?

genau so. Bei der Handhabung manueller Studiokameras (mit Balgen) gibt es den Begriff der Auszugsverlängerung. Aus dieser kann ein Belichtungskorrekturfaktor errechnet werden, der bei einem kleineren Abstand als etwa achtfacher Brennweite angewendet werden muss:

Korrekturfaktor (für Belichtungszeit) = (Balgenauszug bzw. Bildweite)2/Brennweite2

Für den Maßstab 1:1 gilt, dass die Gegenstandsweite gleich der doppelten Brennweite ist, was einem Korrekturfaktor von 4 (in Zeiteinheiten), also 2 Blendenwerten, entspricht. Das gilt für jede Kameraoptik, wobei die Auszugsverlängerung aber bei Kameras ohne Balgen nicht so offensichtlich ist. Bei automatischer Belichtungsmessung ist sie ganz versteckt. Für Balgenkameras gab/gibt es auch Messsondenbelichtungsmesser, mit denen man die Belichtung in der Filmebene gemessen hat und mit dem man auch die einzelnen Blendenstufen kontrollieren konnte.

Viele Grüße, Jürgen
I'm not facebooked
"Die Zukunft rast auf einen zu. Man hat nur den einen winzigen Moment, wenn sie vorüberzieht, um sie in eine freundliche, erkennbare, angenehme Vergangenheit zu verwandeln."   (Ray Bradbury)
Zur Vorstellung

Oecoprotonucli

#28
Hallo Chris,

Danke fürs Googeln, ja das sind ja dann doch etwas andere Werte!

Verlängerungsfaktor: Verdammte Automatik (TTL-Messung) - ist schuld daran, dass ich nicht richtig fotografieren lerne!  ;) ;D :D

Aber noch mal im Ernst und zur Sicherheit die Nachfrage: Sind jetzt diese verkleinerten Blenden wörtlich zu nehmen mit allen "normalen" optischen Konsequenzen einer kleineren (größeren) Blende(nzahl) (Schärfentiefe, Öffnungswinkel etc.) oder betrifft das nur eine geringere Lichtmenge, die durch z.B. längere Belichtung ausgeglichen werden muss?

Und wenn ich mit Blende 32 im Massstab 1:1 fotografiere, bin ich dann real bei Blende 64 ?

Und noch etwas (@ Jürgen): Wenn bei einer Blendenstufe Unterschied die Lichtmenge halbiert bzw. verdoppelt wird, warum entsprechen dann vier (und nicht zwei) Zeitstufen zwei Blendenstufen?

Viele Grüße

Sebastian
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Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

peter-h

#29
Liebe Makroskopiker oder so ähnlich  ;D

da die Linsengräber so geliebt werden, ein Rätsel  :



Wie im Bild gezeigt, sind 2 Objektive zusammengeschraubt. Beide Objektive haben die Brennweite von 50mm.
Die Auflösung der Anordnung wird vom Objektiv welches zum Objekt zeigt bestimmt ..... oder ?
Nun sei der Blendenwert bei Objektiv 1 , 1,4, also voll geöffnete Blende. (Normalobjektiv)
Objektiv 3 wird auf Blendenwert 11 gestellt.
Als Kamera wird eine Canon EOS 1DS Mark II Vollformat 16 MPixel genommen.

1. Frage : wie groß ist die Numerische Apertur der ges. Optik ?  ???
2. Frage : schaffe ich damit eine Auflösung von 500 Lp/mm ?   ???
3. Frage : hat der Fragesteller noch alle Tassen im Schrank ?    :o

Viel Vergnügen  ;D ;D ;D
Peter