Und wieder einen Vergleich: Achro vs Apo.

Begonnen von rhamvossen, September 08, 2014, 23:17:08 NACHMITTAGS

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

rhamvossen

Hallo,

Das Achromaten keine minderwertige Objektive sind ist vielleicht für die meiste Mikroskopiker bekannt. Doch gibt es manchmal Leute (und Anfänger) die denken das Achromaten keine gute Bilder geben können. Wie schon oft gesagt, es hängt von das Präparat ab welches Objektiv zweckmäsig ist. Manchmal ist eine höhere Schärfetiefe wichtiger als Auflösung und hat den Achromat ein Vorteil. Diesmal keinen Objektmikrometer oder test-Präparat, sondern lebendige Proben aus der Tümpelwelt. Es handelt sich um Bildauschnitte die nicht nachtbearbeitet wurden (obwohl meine Kamera die Kontraste automatisch ein klein bischen verstarkt). Das die Apochomaten bei direkte beobachtung beeindrückend sein können ist bekannt. Es bedeutet aber nicht das das auch im Fotografisch Bild immer zo auswirkt. Die Foto's von den Achromat wurden durch die bessere Schärfetiefe von einen nicht-Mikroskopiker in alle Fälle als deutlicher beurteilt.













Zu den Objektive:



Den Achromat ist ein altes Zeiss-Winkel (das erste mit 45mm Abgleich, spät 40er Jahre?) ohne Federung. Das Apo stammt vielleicht aus den 50er Jahre, aber auch das weiss ich nicht genau. Vielleicht das Thomas (TPL) diese Informationen hat? Beste Grüsse,

Rolf

JB

#1
Hallo Rolf,

Eine schoene Vergleichsserie. Die Bilder mit dem Zeiss-Winkel Achromaten sind ziemlich gut (besonders das von Cosmarium).

Fairerweise muesste man aber noch sagen, dass das Apo bei voller Apertur besser aufloest; bessere Aufloesung (oben: Poren, Granula) auf Kosten des Kontrastes bei groben Strukturen (oben: Pyrenoide, Chloroplasten, Zellwaende). Wenn man nun in der Bildverarbeitung (also heutzutage digital) die Kontraste verstaerkt, hat man beides: bessere Aufloesung und hohe Kontraste.

Der ultimative Test waere also, dass Sie die Photos blind zum "Bildbearbeiter" geben, damit er/sie es nach allen Regeln der Kunst aufbereitet. Die Endergebnisse muesste man dann vergleichen. ;D

Wie sieht es eigentlich aus, wenn Sie die Apertur des 40/1,00 Oel mit der Iris auf 0.65 begrenzen?*

Beste Gruesse,

Jon

*P.S. Wie schaffen Sie es die unterschiedliche Bildweite der beiden Objektive, 155 mm (Winkel) vs. 150 mm (Oberkochen), zu beruecksichtigen?

rhamvossen

#2
Hallo Jon,

ZitatWenn man nun in der Bildverarbeitung (also heutzutage digital) die Kontraste verstaerkt, hat man beides: bessere Aufloesung und hohe Kontraste.

Das stimmt. Aber die Schärfetiefe wird mit den Achromat immer nog besser sein. Und Stacking sollte man mit solche Objekte nicht machen.

ZitatWie sieht es eigentlich aus, wenn Sie die Apertur des 40/1,00 Oel mit der Iris auf 0.65 begrenzen?*

Das muss ich noch ausprobieren.

ZitatP.S. Wie schaffen Sie es die unterschiedliche Bildweite der beiden Objektive, 155 mm (Winkel) vs. 150 mm (Oberkochen), zu beruecksichtigen?

Ich verstehe nicht ganz was du damit meinst.  Der Unterschied in Okular Abgleichlänge? Als Okular habe ich ein Olympus WF10x gebraucht und direkt projektiert auf dem Sensor, also kein Zwischen Optik. Warum dieses Olympus Okular: weil das auf diese Weise mit die Zeiss-Winkel Objektive perfekt harmoniert. Und ich habe viele Okulare ausprobiert, Zeiss-Winkel K8 Okulare, Zeiss Kpl 8x, 10x und 12,5x, Wild K15x, Zeis C-okulare, Olympus Projektiv, Zeiss-Jena Pk usw. Mit das Zeiss Apo gibt die Kombination etwas mer Chromatische Abberation am Rand (aber nicht mehr als Kpl Okulare), aber wie gesagt: es ist ein Bildausschnitt aus dem Mittel des Sehefelds.

@ Safari:

ZitatHast Du das Apo mit Öl verwendet?

Selbstverständlich


Beste Grüsse,

Rolf

TPL

Hallo Rolf,

ja, das Apo stammt etwa aus der Mitte der 1950er Jahre und wurde in Oberkochen produziert, während das Zeiss-Winkel Ende der 1940er – Anfang der 50er gebaut wurde und aus Göttingen stammt.

Viele Grüße
Thomas

Klaus Henkel

#4
Zitat von: rhamvossen in September 09, 2014, 09:55:11 VORMITTAG
Ich verstehe nicht ganz was du damit meinst.  Der Unterschied in Okular Abgleichlänge? Als Okular habe ich ein Olympus WF10x gebraucht und direkt projektiert auf dem Sensor, also kein Zwischen Optik. Warum dieses Olympus Okular: weil das auf diese Weise mit die Zeiss-Winkel Objektive perfekt harmoniert. Und ich habe viele Okulare ausprobiert, Zeiss-Winkel K8 Okulare, Zeiss Kpl 8x, 10x und 12,5x, Wild K15x, Zeis C-okulare, Olympus Projektiv, Zeiss-Jena Pk usw. Mit das Zeiss Apo gibt die Kombination etwas mer Chromatische Abberation am Rand (aber nicht mehr als Kpl Okulare), aber wie gesagt: es ist ein Bildausschnitt aus dem Mittel des Sehefelds.

Guten Tag Rolf!

Ich verstehe nicht, was der Sinn eines solchen Beitrages sein soll. Erstens kann man wegen der völligen Unterbelichtung der Aufnahmen feinere Strukturen gar nicht erkennen. Zweitens paßt von den optischen Eigenschaften der beiden Objektive und des Okulars aber auch gar nichts zusammen. Sehen Sie sich einmal die Tabelle auf Seite 55 der Mikrofibel an und achten Sie auf die Unterschiede der mech. Tubuslängen und der Okular-Abgleichlängen Ein gutes Apo verträgt höchstens einen Unterschied in der Tubuslänge von 1 bis 2 mm, ohne daß Einbußen in der Abbildungsleistung deutlich werden. Auch die Okular-Abgleichlängen sind nicht gleich zwischen Olympus und Carl Zeiss; und Zeiß Oberkochen und Zeiss-Winkel unterscheiden sich ebenfalls erheblich, um ganze 5 mm!

Aus dieser Sicht ist ein "Vergleich" völlig sinnlos, wenn schon die Versuchsbedingungen so erheblich differieren.

Nix für ungut.
KH

JB

Zitat von: rhamvossen in September 09, 2014, 09:55:11 VORMITTAG
ZitatP.S. Wie schaffen Sie es die unterschiedliche Bildweite der beiden Objektive, 155 mm (Winkel) vs. 150 mm (Oberkochen), zu beruecksichtigen?

Ich verstehe nicht ganz was du damit meinst.  Der Unterschied in Okular Abgleichlänge?

Hallo Rolf,

Ja genau. Der Winkel Achromat ist fuer Okulare mit 5 mm Abgleichlaenge, das Zeiss Apo fuer 10 mm Abgleichlaenge und das Olympus WF10x hat vermutlich 16 mm (bei Olympus "alt" muss ich noch mal in der Referenz nachschauen).

Ich bestreite gar nicht, dass es funktioniert. Zu bedenken ist aber, dass man sich betraechtliche sphaerische Aberration einhandelt. Diese beschraenkt sich auch nicht auf den Bildfeldrand, sondern ist ueber das ganze Bildfeld wirksam.

Ich mag uebrigens die Idee des Vergleiches sehr! Die Objekte sind auch gut, ganz normale Tuempelproben! Eine Methode ist, wie bei Ihnen, dass Sie die Bilder unbearbeitet lassen. Eine Alternative dazu ist, die Vergleichsbilder jeweils optimal zu bearbeiten (inkl. Belichtung) und das Ergebnis zu vergleichen ... der Achromat wuerde da noch immer gut abschneiden, vermute ich.

Beste Gruesse,

Jon

rhamvossen

#6
@ KH,

ZitatIch verstehe nicht, was der Sinn eines solchen Beitrages sein soll.

Das Sie das nicht verstehen wurde hatte ich schon erwartet.

ZitatErstens kann man wegen der völligen Unterbelichtung der Aufnahmen feinere Strukturen gar nicht erkennen

O ja, das kan man sehr gut.

ZitatZweitens paßt von den optischen Eigenschaften der beiden Objektive und des Okulars aber auch gar nichts zusammen

Offenbar sind sie Theoretiker. Ich bin Praktiker und probiere es aus. Uns wenn es klappt dan klappt es, egal ob die Kombinationen auf Theoretische Grund nicht gut funktionieren wurde.

ZitatSehen Sie sich einmal die Tabelle auf Seite 55 der Mikrofibe

Für mich ist der Mikrofibel nicht der Bibel.


Rolf

rhamvossen

#7
Hallo Jon,

Hier ist noch ein Bild von ein Objektmikrometer, also die Kombi mit Olympus WF10x (Olympus alt):



Wegen die direkte Projektion natürlich einen kleinen Ausschnitt des Sehefelds. Aber das ist für mich genau das was ich Fotografieren will.

Beste Grüsse,

Rolf


rhamvossen

Hallo,

Ich habe nochmals einen Vergleich gemacht, diesmal zwischen ein Leitz 25/0.50 Achromat und ein Leitz Pl apo 25/0.65.  Beiden 170 mm Tubus:



Direkte Projektion auf Sensor mit Periplan GF 10x.  Bilder unbearbeitet.










Und ein bischen das Kontrast verstarkt:




Beste Grüsse,

Rolf


TPL

Beste Rolf,

ich finde diese Sorte übersichtlich präsentierter Vergleiche sehr interessant. Bitte zeige mehr davon!

Ein kleines Problem ist die Formulierung "Direkte Projektion auf Sensor". Bis zu diesem Beitrag hatte ich geglaubt, es handle sich wirklich um direkte Projektion, aber wenn da irgendein Okular, Projektiv oder sonstwelche Optik dabei ist, dann würde ich es nicht "Direkte Projektion auf Sensor" nennen. Das ist missverständlich, auch wenn im Zusammenhang ein Okular erwähnt wird (das könnte ja für die Beobachtung zuständig sein). Vielleicht liegt das Missverständnis bei mir, aber das kommt dann wohl daher, dass ich seit einiger Zeit auf Nikon-CF-Objektive umstelle, die tatsächlich eine "Direkte Projektion auf Sensor" erlauben: da muss zwischen Objektiv und Chip nur Luft.

m.v.g.
Thomas



JB


rhamvossen

Hallo Thomas,

ZitatEin kleines Problem ist die Formulierung "Direkte Projektion auf Sensor". Bis zu diesem Beitrag hatte ich geglaubt, es handle sich wirklich um direkte Projektion, aber wenn da irgendein Okular, Projektiv oder sonstwelche Optik dabei ist, dann würde ich es nicht "Direkte Projektion auf Sensor" nennen.

OK, das ist dan mein Missverständnis, ich habe natürlich ein Okular gebraucht. Ich meinte mit direkte Projektion: keine Optik zwischen Okular und Chip. Beste Grüsse,

Rolf

Piper

Hallo,

eine kleine Ergänzung zur Frage Achromat (bzw. Planachromat) versus Apochromat (bzw. Planapochromat), die zumindest für die älteren Objektive von Leitz galt (auch hinter vorgehaltener Hand damals von Leitz-Technikern so formuliert wurde) und wahrscheinlich auch auf die historischen Optiken von Zeiss / Winkel zutreffen dürfte:

Achromat bzw. Planachromat: Weniger Linsen, daher höherer Kontrast (speziell im Hellfeld),
Apochromat (bzw. Planapochromat): Mehr Linsen, daher geringerer Kontrast (speziell im Hellfeld).

Konsequenz: Bei vielen Objektbeobachtungen wiegt der höhere Kontrast des Achromaten mehr als das "Quäntchen" an gesteigerter Auflösung und optimierter Farbkorrektur des Apochromaten.

Zusätzliche potenzielle Vorteile der Achromate (je nach Anwendung bzw. Objekt/Präparat): Oft längere Arbeitsabstände, zusätzlich wegen der etwas geringeren Apertur tendenziell höhere Schärfentiefe und ggf. wegen der geringeren Apertur auch weniger Überstrahlungen und verbesserter Kontrast im Dunkelfeld.

Hinweis zu Phasenkontrast mit älteren Leitz-Objektiven ("Prä-Fluotar-Ära"):
Die einfachen nicht planen Phaco-Achromate liefern einen hohen Kontrast,
die Phaco-Planachromate (NPL Phaco) sind vergleichsweie kontrastschwach, daher eher nicht zu empfehlen,
die Phaco-Planapochromate liefern exzellenten Kontrast (aber NUR im Phasenkontrast, die Hellfeldbilder sind deutlich flauer als bei Verwendung eines Hellfeld-NPL-Objektivs).

Zusammenfassend kann daher für Leitz-Objektive dieser Generation die Empfehkung ausgesprochen werden, Hell- und Dunkelfeld vorzugsweise mit Achromaten oder Planachromaten (NPL) zu realisieren, Phasenkontarst hingegen mit einfachen (nicht planen) Achromaten oder Planaopchromaten.

Schöne Grüße

Jörg Piper





rhamvossen

#13
Hallo Jörg,

ZitatBei vielen Objektbeobachtungen wiegt der höhere Kontrast des Achromaten mehr als das "Quäntchen" an gesteigerter Auflösung und optimierter Farbkorrektur des Apochromaten

Das ist genau was ich sagen wollte mit diesem Thread. Und vergiss auch nicht die bessere Schärfetiefe des Achromaten, deutlich zu sehen in die Bilder oben.

Zitatund ggf. wegen der geringeren Apertur auch weniger Überstrahlungen und verbesserter Kontrast im Dunkelfeld

Auch das ist in der Tat ein Vorteil von Achromaten. Ich habe noch ein Bild gefunden von einen Vergleich das ich ein längere Zeit zurück gemacht habe:



Dunkelfeld und Hellfeld, die 2 linke Bilder von das Leitz Pl apo 25/0.65 und die 2 rechte von das Leitz Achro 25/0.50. Die Überstrahlungen im Dunkelfeld mit das Pl apo sind gut sichtbar.

Es sollte klar sein das gute Achromate keine billigheimer sind und das sie nicht ganz ersetzt werden können durch hoher korrigierte Objektive. Manche Mikroskopiker und Anfänger scheinen das nicht zu realisieren. Und den Wahl für das Zeiss-Winkel Objektiv hätte ich gemacht um zeigen zu können das auch die ältere Achomate akzeptabele Bilder geben können. Beste Grüsse,

Rolf