Unbekanntes Stäbchen - eine Blaualge ?

[sirdul]

Hallo zusammen,

aus einem Seitenarm des Mains, in der Nähe von Kloster Banz, aus dem sich das Wasser weitgehend zurückgezogen hat, entnahm ich eine Wasserprobe mit Sedimentanteil.
Das Wasser ist klar, das Sediment lehmig, und enthält nur wenige Kleinstlebewesen. Ich würde es als oligosaprob einstufen.
Im Phasenkontrast fielen mir folgende "Stäbchen" auf, die sich schlangenartig in Wellenbewegung fortbewegten. Auffallend war, dass sie in der Mitte eine Einschnürung zeigten, und dies bei allen Individuen. Im Hellfeld sind die Stäbchen sehr schlecht wahrnehmbar. Kann es sich um Blaualgen handeln ?





Die Stäbchen scheinen mit einer durchsichtigen Hülle umgeben zu sein, was auf den Fotos leider nur schlecht zu erkennen ist.

Eine Größenangabe kann ich leider nicht geben.
Objektiv Neofluar 40. Okular KPL 10. Phasenkontrast. Kamera Powershot 520.

Mit freundlichem Gruss

L.Benning

[Jürgen Boschert]

Hallo,

von der "Binnenstruktur" her würde ich eher an Schwefelbakterien denken.

Gruß !

JB

[sirdul]

Hallo Herr Boschert,

die " Stäbchen " bewegten sich wie ein Organismus und dies sehr schnell. Der Bewegungsablauf erinnerte mich an Aale oder Wasserschlangen. Ist ein Bakterienverbund dazu in der Lage ?

mfg

Ludger Benning

[Alfons Renz]

Hallo Herr Benning,

Eine schlängelnde, rasche  Bewegung deutet auf Nematoden hin, die ubiquitär vorkommen. Sie bestehen aus vielen, hoch differenzierten Zellen und besitzen ein deutlich erkennbares Vorderende mit Mund und Pharynx sowie ein Schwanzende mit Anus. Allerdings sind ihre Larven einfacher stukturiert.

Ohne Größenangabe und ohne bessere Photos wäre jede Bestimmung ein Zufallstreffer.

Mit freundlichen Grüßen,

Alfons Renz

[sirdul]

Hallo Herr Renz,

ausgewachsene Nematoden sind tatsächlich  in der Probe enthalten. Ich bekomme die Photos leider nicht besser aufgelöst, auch wenn ich die Wasserschicht auf ein Minimum reduziere.
Im 60:1 Objektiv, das ich nicht mit Phasenkontrast habe, ist wenig zu erkennen. Hier sehe ich mittig die Abschnürung und die beiden Stäbchenhälften scheinen in kleinen Quadrate unterteilt zu sein.
Ich habe mir ein Objektträger mit Masseinteilung besorgt und mit dem 40:1 Objektiv bei gleicher Kameraeinstellung diesen Objektträger und die Probe photographiert.
Es ergibt sich eine Gesamtlänge von ca. 70 µ und eine Breite von 1.2 bis 1.5 µ.



mfg

Ludger Benning

[Klaus Henkel]

Schauen Sie mal im Streble/Krauter unter Blaualgen nach. Und prüfen Sie Ihre Angaben? Schlangenartig? Sie meinen die Organismen schlängeln sich voran? Wie soll das gehen, die haben koch keine Muskeln, mit denen sie den Korpus mal so und mal so biegen können. Oder sie bewegen sich fort, indem sie um ihre Längsachse rotieren?

Ist die Einschnürung tatsächlich vorhanden? Oder ist das nur eine Zelle mit anderem Inhalt und anderer Lichtbrechung? Die rotierende Fortbewegung innerhalb einer Schleim- oder Gallerthülle ist vielen Blaualgen eigen.

Es hat wenig Zweck, solche Fotos hier zu zeigen, man erkennt ja nichts, das gibt nur eine Rätselstunde. Und die Beschreibung Ihrer Beobachtungen könnte auch ausführlicher und genauer sein. Aber das wird schon noch mit der Zeit.

KH

[Klaus Herrmann]

Hallo,

um das Stochern im Heu weiter zu führen: vielleicht eine :

http://de.wikipedia.org/wiki/Oscillatoria

wegen der Bewegung. Nach Nematode sieht es nicht aus. Nach dem Messbalken ist die ja ca 1 µm dick

[sirdul]

Hallo Herr Henkel, hallo Herr Herrmann,

anbei ein Video, was die Bewegung verdeutlichen soll. Herr Henkel, eine rotierende Bewegung um die Längsachse ist möglich. Dies ergäbe in der Aufsicht eine schlängelnde Bewegung.
Die Einschnürung sehe ich bei der überwiegenden Mehrheit der Stäbchen, sie teilt ein Individuum fast mittig in zwei Stäbchen. Die Fortbewegung erfolgt zu beiden Enden hin.
Ob es sich bei der Einschnürung letztendlich um eine Zelle mit anderen Inhalt oder anderer Lichtbrechung handelt, kann ich nicht sagen, da ich im Hellfeld bei höherer Auflösung nichts erkennen kann. Das Mikroskop ist streng geköhlert, die Aperturblende zu 1/3 geschlossen. Inwieweit hätten die Ausführungen ausführlicher sein können ? Ich kann nur schildern was ich sah, wobei ich zugeben muss, dass es bei diesen Objekten auch eigene Interpretationen in der Schilderung vorhanden sind.

Herr Herrmann, Oscillatoria limosa könnte es sein, obwohl ich die Fortbewegung der "Stäbchen" eher als schnell empfinde und in der Abbildung auf Wikipedia keine mittige Einschnürung sehe.
Auf jeden Fall werde ich nun Ausschau nach einem Trinokulartubus halten, da mir das Fotografieren am Bino zu umständlich wird.

Besten Dank für Ihre Hilfe

Ludger Benning

[Klaus Henkel]

Inwieweit hätten die Ausführungen ausführlicher sein können ? Ich kann nur schildern was ich sah, wobei ich zugeben muss, dass es bei diesen Objekten auch eigene Interpretationen in der Schilderung vorhanden sind.

Beispielsweise:
- welche anderen Organismen waren in der Probe?
- wie haben sich die Organ. der Probe über die Zeit entwickelt und verändert?
- wie lange haben Sie beobachtet?
- was ist nach einem, zwei, drei Tagen passiert?
- was können Sie ergänzen - wobei ich annehme, daß das mikr. Bild im Okular weitaus besser ist als die Fotos sind.

Machen Sie mal Hellfeldaufnahmen. Die Neofluare haben ja eine hohe Apertur, da bleibt trotz der Aperturminderung durch den Phasenring noch immer genug Ap. übrig. Doch nehme ich an, daß Sie das schon getan haben. Vielleicht machen Sie es einmal so: Aperturblende ganz öffnen. Dafür dann den Kontrast der Abbildung mit einem Bildbearbeitungsprogramm kräftig steigern.

Wenn die Bewegung im Video in Echtzeit sind, darf ich vermuten, daß es sich doch um Bakterien handelt.  Die ganze Art der Bewegungen spricht dafür, Blaualgen rotieren nie so schnell.  Wie haben Sie denn die Probe gewonnen? Waren die "Würmer" im Plankton, oder handelt es sich um Bodenschlamm oder Abkratz? Für Bakt, die im Plankton leben, halte ich das nicht. Es erscheint mir auch bemerkenswert, daß sich die Rotierenden offensichtlich am Detritus gütlich tun. Aber eine Aufnahme im Hellfeld wäre eben doch aufschlußreicher.
KH

[Gunther Chmela]

...da bleibt trotz der Aperturminderung durch den Phasenring noch immer genug Ap. übrig.

Lieber Herr Henkel,

der Phasenring vermindert nicht die Apertur eines Objektivs! Er mag auf die Abbildungsqualität wohl Einfluss haben, aber an der Apertur (= Öffnungswinkel) ändert er nichts!

Grüße!
Gunther Chmela

[Michael Plewka]

liebes Forum,

@ Herrn Henkel,

Es hat wenig Zweck, solche Fotos hier zu zeigen, man erkennt ja nichts, das gibt nur eine Rätselstunde. Und die Beschreibung Ihrer Beobachtungen könnte auch ausführlicher und genauer sein. Aber das wird schon noch mit der Zeit.

ich bin einigermaßen verwundert über die Art und Weise, in der Sie diesen Beitrag  von Herrn Benning abqualifizieren.  Die präzise Darstellung  der schlängelnden Bewegung durch Herrn Benning machte mir sofort klar, dass ich diesen Organismus schon mal gesehen habe.  Im Zusammenhang mt den beiden Bildern wurde dieses dann noch deutlicher. Insofern  kann von einer ungenauen Beschreibung nun wirklich nicht die Rede sein. Es ist wohl eher eine Frage des Vorwissens (der Vergleich mit dem klassischen Bild ,,schwei-weißer Hund auf schwarz-weißem Hintergrund" sei hier  erwähnt).  Bei vielen der in dieser Rubrik angefragten Organismen werden die von Ihnen geforderten Auskünfte weder von anderen Mitgliedern verlangt, noch sind sie dann vonnöten, wenn jemand Experte für diese in Frage Organismengruppe ist und das Vieh sowieso kennt. Dann kann man mal schnell helfen.

Ebenfalls kann man geteilter Merinung darüber sein, welches mikroskopische Verfahren hier angebracht sei. In aller Deutlchkeit möchte ich aus meiner Erfahrung (die man natürlich in Frage stellen kann) heraus sagen, dass ich Phasenkontrast hier für die Methode der Wahl halte. Das eigentliche Problem liegt (mal wieder ) woanders, nämlich in der Schichtdicke der Probe. Das zeigt das Video nämlich ganz deutlich.  Hier sieht man auch, dass die Organismen sich nicht  (nur?) schlängeln, sondern sich  (auch?) in einer schraubigen Bahn bewegen, die  aber (und das ist wiederum der Vorteil der großen Schichtdicke) nur durch die Dreidimensionalität des Präparats erkennbar wird. Wenn also schon ein Rat zur Verbesserung der Bildqualität, dann würde ich sagen: Schichtdicke reduzieren. Ansonsten ist da auch im  Hellfeld nichts zu machen.

@ Herrn Benning:
ich würde im Übrigen (ohne ein Experte zu sein!) auf einen Vertreter der Spirochaeten tippen :
Die im 1. Bild sichtbaren ,,Perlen"  würde ich dann als  den um die Geißeln gewickelten Sprochaetenkörper interpretieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spirochaeten (siehe auch das dort gelinkt Video)

beste Grüße Michael Plewka

[Ralf]

Hallo @ all,

das Video verdeutlicht sehr schön die Art und Weise der Bewegung. Oscillatoria spec., also Blaualgen oder besser Cyanobakterien, bewegen sich anders und scheiden daher aus:

http://www.dr-ralf-wagner.de/Bilder/Oscillatoria_spec.avi

[sirdul]

Hallo Herr Wagner,

mit welchem Player kann ich Ihre Videos abspielen ? Bei mir versagen Mediaplayer, Winamp, Flashplayer und Mediamonkey.

mfg

Ludger Benning

[Ralf]

Hallo Herr Benning,

vermutlich haben Sie den DIVX-Codec nicht installiert: http://www.divx.com/de/downloads . Anschließend sollte es mit dem Media Player gehen. Tut mir leid, damals als ich das Video gemacht habe, habe ich nocht nicht in .wmv umgewandelt.

[sirdul]

Hallo zusammen,

im Buch " Einzeller und Wirbellose ", Mosaik Verlag, 1991, Seite 9 Abbildung rechts unten, wird Bacillus thuringiensis dargestellt.
Meiner Meinung nach könnte dies das von mir beobachtete unbekannte Stäbchen sein.
Kennt jemand Bacillus thuringiensis, könnte es von der Größe und Bewegung passen ? Im Buch sind leider keine weiteren Angaben gemacht.

mfg

Ludger Benning