Sache mit dem Bildzitat

[Dieter Friedrich]

Hallo,

hiermal ein Thread in eigener Sache.

Gem § 51 UrhG bedarf ein Zitat eines kompletten Bildes keinerlei Erlaubis des Autors, sofern es

a) nicht verändert wird
b) mit korrekterr Quellenangabe versehen wird
und c) sich innerhalb eines wissenschaftlichen (oder populärwissenschaftlichen) Werkes im text auseinander gesetzt wird.

Ich versteh nicht ganz was alles unter den Punkt c fällt.

Bachelorarbeiten (und auch Fach- Master-, Diplom-, Doktorarbeiten usw.) ?
Eine fachliche Abhandlung auf meiner Privatwebseite über das Thema?
Eine Powerpointpräsentation im Rahmen eines wissenschaftlichen Vortrages?

Mit freundlichen Grüßen Dieter Friedrich

[bewie]

Hallo Herr Friedrich,

diese Themen tangieren mich als (Klein-)Verleger natürlich auch. Deswegen ein paar Worte über meine bisherigen Erkenntnisse: § 51 UrhG sagt über den Spezialfall von Bildern nichts aus und schon gar nichts über den Spezialfall eines populärwissenschaftlichen Beitrags. §51 kann auch nicht isoliert gesehen werden; wenn Sie § 52 lesen, dann finden Sie dort bereits Einschränkungen. Wichtig sind daher auch die Interpretationen des UrhG durch Gerichte.

Bei Bildern gibt es ein Problem: Zeitungen, Zeitschriften und Webseiten möchten gerne möglichst preiswert an Bilder kommen. Deshalb haben einige schlitzohrige Redakteure schon vor langer Zeit versucht, ganze Bilder kostenlos als "Zitate" zu übernehmen. Meines Wissens haben die Gerichte dies regelmäßig für unzulässig erklärt. Bei streng wissenschaftlichen Veröffentlichungen mag dies anders aussehen, schließlich wollen Wissenschaftler gerne in anderen wissenschaftlichen Werken zitiert werden. Auch hier gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter. Wo es aber einen Kläger gibt, da kann es für den "Zitierer" unter Umständen sehr teuer werden.

Generell würde ich mich deshalb in einer solchen Frage nicht auf allgemeine Antworten in einem Forum verlassen (auch nicht auf meine), sondern im Ernstfall ganz konkret einen Anwalt fragen - und zwar einen, der Erfahrung mit dem Urheberrecht hat und die einschlägigen Gerichtsentscheidungen kenn, denn die anderen sind vermutlich nicht viel zuverlässiger als die Antworten aus einem beliebigen Forum.

Am Schluss die provokative Frage des Moderators: Ist das Thema vielleicht OT?

Schöne Grüße
Bernd

[Jürgen Ibs]

Hallo Herr Friedrich,

als Autor und Herausgeber von Büchern/Aufsätzen im wiss. und populärwiss. Bereich
kann ich Ihnen nur den Rat geben, im Zweifel die Bibliothek, das Archiv oder den Besitzer
bzw. den Verlag um die Veröffentlichungsrechte zu bitten.
Gerade im künstlerischen Bereich achten Institutionen auf ihre Rechte und ahnden Vergehen.
Das gilt auch für Fotos, bei denen es ja müßig ist, festzustellen, was eigentlich das Original ist.
Das Negativ oder der erste, zweite oder vierte (je veränderte) Abzug? Die Stiftung preuß.
Kulturbesitz z.B. nimmt immer gerne und auch reichlich Geld.
Bei Karten ist es ähnlich. Sie müssen schon deutlich verändert werden (nicht nur Farben
und Linien austauschen), um in Ihr Urheberrecht überzugehen. Auch alte Karten wie z.B. die preuß.
Landesaufnahmen sind geschützt.
Bei rein wiss. Werken ist man meist auf der sicheren Seite, man entwickelt aber Gespür dafür, wann es
brenzlig wird. Ältere Bücher bzw. Teile daraus kann man meist verwenden.
Generell gilt: Wenn man richtiges Geld verdient, wollen natürlich auch andere partizipieren. Schwierig wird
es nur, wenn man den Eigentümer nicht ausfindig machen kann. Oft druckt man ab und wartet auf Post.

Das ganze ist ja auch verständlich, man möchte ja auch nicht beklaut werden. Fragen Sie einmal die Herren
Plewka, Foissner oder Kreutz,  was sie davon halten, wenn wir ihre Mikrofotos einfach so verwenden.

Aber junge Leute sind inzwischen (Internet!) ganz anderer Ansicht -vielleicht auch, weil sie nicht davon leben (müssen).

Grüße

Jürgen Ibs

[Dieter Friedrich]

Vielen Dank für die Antworten.

Ich muss zugeben ich kenne mich mit dem Gesetz in diesen Punkten in Deutschland einfach nicht aus (in den USA wo sich der Sitz unseres Konzerns befindet und wir unsere Sachen veröffentlichen ist es ja deutlich anders als in Deutschland) und habe einfach mal dreist aus Wikipedia abgeschrieben und in meinen Beitrag eingebaut, dort steht eben unter "Bildzitat":

"In wissenschaftlichen (und populärwissenschaftlichen) Werken ist nach § 51 UrhG das Großzitat zulässig.
....
Voraussetzung ist, dass das Bild nicht verändert wird und eine korrekte Quellenangabe erfolgt
"
Vielleicht steht bei Wiki ja auch Mist, ich vermag das hier nicht zu beurteilen.

Ich bin mir eben nicht sicher was alles als wissenschaftliche Arbeit zählt und was nicht, aber ich nehme den Rat an und frage einen spezialisierten Anwalt danach.

Am Schluss die provokative Frage des Moderators: Ist das Thema vielleicht OT?

Eigentlich kann doch in diesem Forum alles diskutiert werden was die Mikroskopie auch nur peripher tangiert, oder nicht 

Mikroskop --> Kann man Bilder mit Kamera machen -->  Kann man Bilder ind Internet stellen --> Urheberrecht? 

[bewie]

Hallo Herr Friedrich,

Eigentlich kann doch in diesem Forum alles diskutiert werden was die Mikroskopie auch nur peripher tangiert, oder nicht

Deswegen habe ich (trotz der Frage) auch stillschweigend angenommen, dass es um Mikroaufnahmen geht ...

Nur noch nebenbei:

Mikroskop --> Kann man Bilder mit Kamera machen -->  Kann man Bilder ind Internet stellen --> Urheberrecht?

Der preussische Kulturbesitz wurde ja schon erwähnt, die wollen nun schon sogar Geld, wenn man eines ihrer Schlösser fotografiert und die Bilder veröffentlicht. Aber auch die Firma Johannes Lieder, die bekanntlich schöne Mikropräparate verkauft, weist auf in ihren Informationen (http://www.lieder.de/files/de/Webinfo-d1.pdf, dort auf der letzten Seite) ausdrücklich darauf hin, dass Fotos ihrer Präparate nicht veröffentlicht werden dürfen. Und ich vermute, dass dies im Zweifelsfall vor Gericht anerkannt wird. Wobei sich hier natürlich die Frage stellt, wie Lieder im Einzelfall überhaupt beweisen will, dass ein Foto aus einem seiner Präparate stammt.

Urheberrechtsfreie Grüße
Bernd Wiedemann

[Peter V.]

Hallo!

Ich bin nicht rechtskundiger als Andere hier, aber die Einschränkungen, die Lieder und Co. ( andere Hersteller mikroskopischer Präparate äußern sich ähnlich ) machen, sind meines Erachtens nicht rechtens.
Bei all diesen Dingen geht es ja letztlich immer um eine gewisse "Schöfungshöhe", und die vermag ich bei der fabrikmäßigen Anfertigung eines mikroskopischen Präparates, das anschließend als normale Handelsware verkauft wird, in keinster Weise zu erkennen. Mit der gleichen Begründung könnte jeder Autohersteller eine Abbldungs des bei ihm gekauften Fahrzeugs verbieten. Allein die Tatsache, daß jemand einen entsprechenden Passus veröffentlicht, heißt gar nichts. Es gibt zahlreiche Rechtsirrtümer, die viele von uns glauben, weil sie wie in Stein gemeißelt wirken, jedoch oftmals schlichtweg juristischer Humburg sind, wie z.B. allgemeine Formulierungen a la  "Eltern haften für ihre Kinder" oder "Für die Garderobe wird nicht gehaftet" etc. Selbstverständlich kann jeder ein solches Schild aufhängen, allein, es hat oftmals schlichtweg keinerlei rechtlichen Bestand.
Aber diese Themen wurden schon oft diskutiert, ich befürchte, eine allgemeine Antwort wird man ohnehin in dieser extrem komplexen Rechtsmaterie nicht bekommen.

Interessant am Rande: Firma Lieder erwähnt ihr "Copyright". Das deutsche Recht kennt aber überhaupt kein "Copyright" ( wie uns ja schon mehrfach Herr Henkel gelehrt hat und wie man es auch überall nachlesen kann ). Offensichtlich handelt es sich bei den Bedingungen der Firma Lieder auch um selbstgestrickte Formulierungen, die möglicherweise dem Wunsch des Herstellers entsprechen, aber in der Rechtswirklichkeit keinen Bestand haben müssen.

Auch ist es sicherlich ein Unterschied, ob ich ein Präparat von Lieder fotografiere und ein Bild dieses Präparates ( das für meine Begriffe nicht anderes als ein farbrikäßiges handwerkliches Produkt ist ) veröffentliche oder ob ich eine von Lieder stellte Lehrtafel / Wandkarte etc. ( die somit auch eine "geistige Leistung" enthält ) quasi "kopiere" und gewerblich veröffentliche.


Herzliche Grüße
Peter

[bewie]

Lieber Peter,

sie haben natürlich eine der Streitfragen angeschnitten: Es ist ganz entscheidend, was ein Werk im Sinn des Urheberrechts ist und was nicht. Ihre Meinung klingt zwar durchaus plausibel, aber ich würde sie - mit Verlaub - im Ernstfall trotzdem nicht beachten, sondern den schon mehrfach erwähnten fachkundigen Anwalt fragen. Denn der hat einen Überblick über die einschlägigen Gerichtsentscheidungen und kann in etwa abschätzen, was die Gerichte noch als Werk einstufen und was nicht, wie viel kreativen Anteil sie bei einem Herstellungsprozess sehen und was es da sonst noch an entscheidungsrelevanten Aspekten geben mag. Beispielsweise könnte sich im Fall der Lieder-Präparate ein Richter fragen, mit welchem Recht die vielen schnell geknipsten Mikrofotografien einen höheren urheberrechtlichen Wert beanspruchen als ein aufwändig hergestelltes und in seiner Art jeweils einmaliges histologisches Präparat. Deswegen meine anfängliche Warnung: Kümmert euch nicht um die Meinung irgendwelcher Amateure (einschließlich meiner eigenen), auch wenn sie noch so nahtlos ins eigene Weltbild passt, sondern fragt im Zweifelsfall gleich den richtigen Fachmann. Andernfalls kann es nämlich sehr unangenehm und teuer werden, wie ich aus langjähriger Erfahrung weiß.

Schöne Grüße
B. Wiedemann

[Peter V.]

Lieber Herr Wiedemann,

natürlich haben Sie absolut Recht, deshalb hatte ich meinen Beitrag auch mit dem Satz "Ich bin nicht rechtskundiger als Andere..." begonnen, um eben aufzuzeigen, daß es sich hier nur um  eine Meinungsäußerung bzw. meine Interpretation handelt diese keineswegs juritisch richtig sein muß.
Tatsächlich gibt es wohl kaum einen juristischen Bereich, der das gesunde Rechtsempfinden derart konterkariert wie das selbst für einen durchschnittlichen Juristen absolut undurchschaubere Marken- und Urheberrecht.
Nun ist zwar Vorsicht die Mutter der Prozellankiste, aber niemand von uns geht mit einem Fachanwalt für alle denkbaren Rechtsfragen durch's Leben. Insofern besteht bei vielen Dingen ein gewisses Risikio. Zudem bin ich mir sicher, daß selbst ein durchschnittlicher Anwalt mir kaum die Frage beantworten könnte, ob ich das Foto eines Lieder-Präparates veröffentlichen dürfte oder nicht. Wie gesagt, meine persönliche Meinung ist, daß in dem speziellen Fall eines Mikropräparates ( insbesondere aus einer fabrikmäßigen Produktion wie bei Lieder ) der Verkäufer nicht das Recht, die Anfertigung und Verbreitung von Fotos zu verhindern. Aber das ist Vemutung, kein Wissen.

Vielleicht werde ich einfach mal bei Lieder nachfragen, worauf sich die Firma mit dieser Formulierung stützt ( denke aber, daß ich keine Antwort auf eine derartige Anfrage erhalten werde ).

Welche seltsame Blüten die Rechtssprechung in diesen Dinge treibt, kann man sehen, wenn man mal nach einem bestimmten amerikasnischen Modelabel ( dessen Namnesbestandteil identisch ist mit dem Vornamen des bekannten 1928 geborenen Schauspieler ..... Krüger )  und "ebay" googelt. Wenn Sie in den Staaten ein Kleidungsstück ( nicht gefälscht! ) ganz regulär erwerben, selbst, wenn Sie dieses getragen haben, dürfen Sie es in Deutschland nicht als gebrauchten Gegenstand weiterverkaufen? Unglaublich...eigentlich ja, aber wahr! Die Begründung dafür erschließt sich mir auch unter Anwendung verquerster Denkweisen nicht, aber es ist Fakt, und diese Unternehmen ( es gibt mherere amerikanische Modelabel, die so handeln ) verfolgen entsprechende Angebote gnadenlos und haben schon Schüler und Studenten, die eine getragene Jacke bei ebay angeboten haben, mit saftigen Abmahnsummen eines Besseren belehrt! Solange ein Markenhersteller seine Ware nicht in der Europäischen Union oder dem Europäischen Wirtschaftsraum vertreibt, kann er dort den Handel mit seinen Artikeln unterbinden, und offensichtlich gilt dieses sogar für den privaten Verkauf gebrauchter Waren. Leider läßt das Markenrecht derartige Abstrusitäten zu.

Herzliche Grüße
Peter

[Mathar]

Guten Tag zusammen,
auch ich bin nicht mehr als ein Laie, wenn es um die rechtliche Frage geht ob ich ein Bild einfach so verwenden darf - ob nun für eine wissenschaftliche Arbeit oder etwas anderes. Dies Diskussion wurde - wenn ich das recht erinner im alten Forum schon mal sehr ausführlich diskutiert, mit Beiträgen von vielen Mitgliedern die sich gut im Urheberrecht auskannten.
Mir drängt sich nur eine andere Frage auf: Warum nicht einfach den Inhaber der Rechte um Erlaubnis fragen?
Mit besten Grüßen
Gregor Mathar

[bewie]

Hallo Herr Mathar,

da kann ich nur zustimmen. Das hatte ja auch schon Herr Ibs geschrieben und das ist - was man sicher auch ohne juristische Sachkenntnisse sagen kann - zweifellos die allerbeste Methode, wenn man ein fremdes Bild verwenden will! Aber wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist oder ein anderes Problem des Urheberrechts auftaucht, dann sollte man sich nicht auf Stammtischweisheiten verlassen, weil das halt teuer werden kann.

Schöne Grüße
B. Wiedemann

[Dieter Friedrich]

Ja aber wie oft lässt sich den der Autor ermitteln?

Schauen sie sich doch mal die Google Bildersuche an, die kopieren und verwenden jedes Bild das sie finden können und es interessiert die einen Dreck ob dies dürfen oder nicht.... Warum klagt denn dagegen niemand? Könnte es vielleicht sein, dass google als Gerichtsstand die USA hat und kein normaler Fotograph sich x tausend Dollar Gerichtskosten leisten kann?

Ich fände es eigentlich gut wenn man aus Büchern und co nicht nur Text sondern auch Bilder ohne Probleme zitieren könnte, denn warum soll etwas was perfekt mit ganzen Textabsätzen und Kapiteln funktioniert nicht auch bei Bildern gehen?

Ich finde das Amerikanische System viel besser,da kann man die Rechte einfach übertragen lassen (kaufen, verkaufen usw) und in Zukunft mit dem Zeug machen was man will ohne ständig den Urheber um Erlaubnis fragen zu müssen....

[***]

Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht

[Dieter Friedrich]

Zitate aus einem Buch ist was anderes, als ein Bild zeigen

Wo ist da denn der Unterschied? Ob jemand eine halbe Seite Wort wörtlich abdruckt oder ein halbseitiges Bild ist doch einerlei. In beiden Fällen wird etwas mit Verweis übernommen was jemand anderes in mühevoller Arbeit produziert hat?!

Das steht aber für Texte und nicht Bilder.

Und warum gibt es dann bei Wiki überhaupt einen Artikel mit Bildzitat, bzw. wird dort etwas ganz anderes behauptet als ier im Forum? Fragen über Fragen....

Naja versteh einer die deutsche Rechtsprechung....

[***]

Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht

[Mathar]

Guten Tag Herr Friedrich,
ich kann Ihre Argumente sehr gut nachvollziehen, komme persönlich aber zu einem anderen Schluss. Um eine befriedigende Antwort zu bekommen die Hand und Fuß hat, glaube ich Sie werden nicht umhinkommen mit einem Rechtsanwalt zu sprechen, der sich im Medien- und Urheberrecht im WWW auskennt.