Benötige Kamera-Empfehlung für den 23.2 mm Monotubus

Ulf Roth · März 30, 2015, 23:51:38 NACHMITTAGS

Hallo,

nachdem unter dem Suchbegriff "Mikroskopkamera" entweder nichts oder eine Menge Vorstellungen gefunden werden, möchte ich mal konkret anfragen. Vorab möchte ich meinen derzeitigen Wissenstand kund tun.

Gegeben ist ein Mikroskop mit 23.2 mm Monotubus, hier soll das Okular wahlweise durch eine Kamera ersetzt werden. Dafür gibt es einige Kameras zum Einstecken. Positiv wäre hier, dass man über USB laufend Einzelbilder empfängt, ein Notebook z.B. als Monitor verwenden werden kann. Wenn alles passt, kann man dann ein Bild schiessen. Leider gibt es eine Menge negative Erfahrungen im Netz zu lesen, wobei diese Informationen mehrere Jahre alt waren.

Alternativ kann man mit einer kleinen und preiswerten Kompaktkamera direkt durch das eingesteckte Okular filmen. Das geht aber nicht mit allen Kameras, mit meiner grösseren Kompakten geht es z.B. nicht, ich kann max. 30% der Bildmitte aufnehmen, dann berührt die Frontlinse bereits das Okular. Aufnehmen geht nur mit viel Glück, manchmal fotografiert die Kamera was ganz anderes, als ich im Sucher sehe.

Habe mal die kleine Kompakte meiner Freundin geborgt (Olympus FE-5500), mit der Kamera kann man problemlos durch das Okular filmen. Bei Weitwinkel stösst das Gesichtsfeld gerade oben und unten an, dann kann man noch 4x zoomen. Der Abstand des ausgefahrenen Kameraobjektivs und dem Okular beträgt dabei 8 mm. Leider muss man bei den kleinen Kompakten auf das Livebild verzichten, was ungut ist. Und leider ist die Optik im Objektiv der FE-5500 nicht mittig, was die Zentrierung auf die Austrittspupille des Okulars zum reinen Geduldspiel werden lässt.

Gibt es eine Liste, welche Kompaktkameras für das Fotografieren durch das Okular geeignet sind? Man bekommt ja gebrauchte Kompaktkameras sehr preisgünstig. Man sollte aber vorher wissen, welche Kameras geeignet sind. Gibt es eigentlich eine Kompaktkamera, die Livebilder per USB ausgibt, oder bleibt nur das Grabben, wenn ein entsprechender Ausgang vorhanden ist?

Wie sieht es mit der Bildqualtät der aktuell angebotenen USB-Mikroskopkameras zum Einstecken aus? Möglicherweise hat sich ja einiges verbessert. Gutes habe ich über Imaging Source gelesen, die haben aber aktuell nur eine Mikroskopkamera im Sortiment und die will USB 3.0 sehen.

Eine grosse und schwere DSRL am Monotubus zu adaptieren lasse ich mal aussen vor, das macht wohl wenig Sinn. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Nachtrag: Drehteile wären kein Problem

Ulf

knipser009 · März 31, 2015, 04:02:46 VORMITTAG

Zitat von: Ulf Roth in März 30, 2015, 23:51:38 NACHMITTAGS
Hallo,

Gegeben ist ein Mikroskop mit 23.2 mm Monotubus, hier soll das Okular wahlweise durch eine Kamera ersetzt werden.

Eine grosse und schwere DSRL am Monotubus zu adaptieren lasse ich mal aussen vor, das macht wohl wenig Sinn. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Nachtrag: Drehteile wären kein Problem

Ulf

hallo Ulf

Vorzeichenwechsel zu Deiner Aussage - und wie das Sinn macht, wenn eine DSLR vorhanden ist.

Ich verweise auf einen Beitrag von mir, den Du Dir einmal unter diesem Aspekt durchlesen solltest. Es sind dort mehrere Moglichkeiten dargestellt.

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=21965.msg163734#msg163734

Insbesondere auf Seite 1 Punkt 4 ff und die Detailskizze auf Seite 2

Grüsse in die Nacht
Wolfgang

Ulf Roth · März 31, 2015, 16:09:44 NACHMITTAGS

Zitat von: knipser009 in März 31, 2015, 04:02:46 VORMITTAGVorzeichenwechsel zu Deiner Aussage - und wie das Sinn macht, wenn eine DSLR vorhanden ist.

Hallo Wolfgang,

für mich wäre interessant zu wissen, inwieweit eine DSLR das Ergebnis verbessert. Hat man z.B. beim Fotografieren durch das eingebaute Okular prinzipbedingt Nachteile in der Bildqualität? Wenn ja, in welcher Grössenordnung liegt der? Ist er vernachlässigbar, oder dramatisch?

Möchte dazu mal ein Foto durch das Okular zeigen, das mit der oben beschriebenen Olympus FE-5500 gemacht wurde. Objektiv war 40x, das Okular 10x, die Kamera stand auf einem Stativ, der Auslöser wurde nach Timer automatisch ausgelöst. Eine Unschärfe durch Verwackeln ist somit ausgeschlossen.

Die FE-5500 hat 5.0 Megapixel, das Bildformat ist 2560x1920. Um es hier zu zeigen, habe ich es auf 800x600 heruntergesampelt. Um dennoch einen Eindruck vom Orginalbild zu vermitteln, habe ich aus dem 2560x1920 Format einen 800x600 Auschnitt erzeugt und den Bildauschnitt mit einem schwarzen Rahmen gekennzeichnet:

Subjektiv ist das Bild im Mikroskop bei kleineren Vergrösserungen als 400x schärfer, kann aber von der Kamera am Okular nicht aufgelöst werden. Wenn ich jetzt einen Vergleich hätte, wäre ich einen grossen Schritt weiter. Für mein Empfinden ist die Aufnahme nicht sonderlich scharf. Da eine wie auch immer geartete Kamera eh noch angeschafft werden müsste, bin ich für alle Lösungen offen.

Ulf

knipser009 · März 31, 2015, 17:08:09 NACHMITTAGS

hallo Ulf

schaue Dir einmal das Setup von Heike / "Rheinweib" unter dem nachfolgenden Link an . Die Befestigung der Kameraadaptation mit Tape ist zwar etwas rustikal,
aber die Ergebnisse sprechen für sich. Die Kamera ist - soweit ich weis - eine DSLR von Nikon.

http://www.makrofotografie-online.de/focus-stacking_lomo.html

Es muss natürlich nicht unbedingt eine DSLR sein, auch Kompakte mit - und das ist entscheident - entsprechender Anpassung können sehr wohl verwendet werden,
zB eine Canon Powershot A520. Diese Cam ist auch schon wie Deine Olympus FE-5500 etwa 10 Jahre auf dem Markt.

Jörg / "Fahrenheit" arbeitet mit solch einer Cam :

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=21858.0

Detlef Kramer · April 01, 2015, 09:32:15 VORMITTAG

Hallo Ulf,

die Aufnahme ist deutlich verrauscht. Das ist typisch für die Kompaktkameras wegen der geringen Chip-Größe. Zur Beurteilung der Schärfe ist das Objekt nicht geeignet, da nimmt man besser ein Strichgitter. Visuell erscheint das Bild immer schärfer, das hat mit der Kamera nichts zu tun.

Zum Thema Einsteckkameras: wenn Du ein Endlich-System verwendest, bekommst Du Fehler auf Grund der chromatischen Vergrößerungsdifferenz, die bei den allermeisten Mikroskopen durch die Okulare kompensiert wird. Ausnahmen sind je eine Produktionslinie von Nikon und CZJ. Außerdem arbeiten alle preiswerten Video-Kameras mit 8 bit Farbauflösung, die Kameras der Massenhersteller mit 12 - 16 bit. Das kann bei sehr kontrastreichen Objekten durchaus ein Problem darstellen.

Herzliche Grüße
Detlef

Ulf Roth · April 01, 2015, 18:13:59 NACHMITTAGS

Zitat von: Detlef Kramer in April 01, 2015, 09:32:15 VORMITTAGZum Thema Einsteckkameras: wenn Du ein Endlich-System verwendest, bekommst Du Fehler auf Grund der chromatischen Vergrößerungsdifferenz, die bei den allermeisten Mikroskopen durch die Okulare kompensiert wird.

Hallo Detlef,

erstmal vielen Dank für deine Ausführungen. Ich verwende ein Endlich-System, also macht eine DSLR, wo das Bild direkt auf dem Chip der Kamera abgebildet wir, schon mal keinen Sinn. Habe ich das richtig verstanden? Wenn nun eine Einsteckkamera eine Linse vor dem Chip hat, beseitigt die dann diese "chromatische Vergrößerungsdifferenz", oder vergrössert die Linse nur den Bildauschnitt des Gesichtsfeldes?

Dann bleibt noch, durch das Okular zu fotografieren, was mir am Einfachsten zu realisieren erscheint. Bei den Versuchen mit meiner grösseren Kompakten bekomme ich vom Autofokus keine Scharf-Bestätigung, der Autofokus fährt einmal durch, ohne dass sich nennenswert was im Sucherbild verändert.

Es wird immer von einer "entsprechender Anpassung" gesprochen. Was gibt es anzupassen, wenn ich mit einer Kompakten durch das Okular blicke? Ausser dass die beiden optischen System fluchten müsssen und der Abstand Kamera/Okular stimmt? Was mache ich dann, wenn es der Autokokus nicht schafft, das Bild scharf zu stellen, weil der Schärfebereich möglicherweise ausserhalb des Einstellbereiches ist?

Ulf

Klaus Henkel · April 01, 2015, 18:51:30 NACHMITTAGS

Zitat von: Ulf Roth in April 01, 2015, 18:13:59 NACHMITTAGS
Zitat von: Detlef Kramer in April 01, 2015, 09:32:15 VORMITTAGZum Thema Einsteckkameras: wenn Du ein Endlich-System verwendest, bekommst Du Fehler auf Grund der chromatischen Vergrößerungsdifferenz, die bei den allermeisten Mikroskopen durch die Okulare kompensiert wird.
mache ich dann, wenn es der Autokokus nicht schafft, das Bild scharf zu stellen, weil der Schärfebereich möglicherweise ausserhalb des Einstellbereiches ist?

Ulf

Grundsätzlich muß ein Kameraobjektiv bei der Fotografie durch ein Mikroskop-Okular IMMER auf Unendlich eingestellt sein, weil jedes (!) Okular das vom Objektiv kommende Bild im Unendlichen entwirft, wo es vom Auge, das in Ruhestellung auf Unendlich fokussiert ist, aufgenommen wird. Jeder Autofokus einer beliebigen Kamera stört dieses System. Der Aut. muß abgeschaltet und das Kameraobjektiv manuell auf Unendlich gestellt werden.

Es empfiehlt sich, zunächst die entsprechenden Kapitel in der Mikrofibel zu aufmerksam zu lesen. Die Zusammenhänge sind nicht so einfach.

Viel Erfolg!
KH

Rawfoto · April 01, 2015, 19:05:23 NACHMITTAGS

Hallo Ulf

Wie kommst Du drauf das es von Imaging Source nur ein Kameramodell gibt? Das stimmt so nicht ...

Liebe Gruesse

Gerhard

Klaus Herrmann · April 01, 2015, 19:32:29 NACHMITTAGS

Hallo Ulf,

ich hatte dir doch den Link geschickt mit den verschiedenen Variante der Adaption einer Canon Powershot.
Das Missverständnis mit dem Autofokus hat Klaus Henkel ja schon angesprochen. Geht halt nicht alles auf "Auto" bissel was muss man schon selber machen! Aber diese Adaption, die du in dem Link siehst ist ein bewährtes System und wird in verschiedenen Untervarianten von vielen mit Erfolg eingesetzt. Ich habe sicher 3000 Bilder damit gemacht. Als Einstieg unschlagbar im Preis-Leistungsverhältnis.

Ulf Roth · April 01, 2015, 21:02:51 NACHMITTAGS

Zitat von: Klaus Henkel in April 01, 2015, 18:51:30 NACHMITTAGSGrundsätzlich muß ein Kameraobjektiv bei der Fotografie durch ein Mikroskop-Okular IMMER auf Unendlich eingestellt sein ...

Das ist mal ein wertvoller Hinweis, der mich einen Schritt weiterbringen wird - vielen Dank !
Die Sachverhalte sind tatsächlich weit komplexer als erwartet.

Gerhard: Wenn ich dort auf MIKROSKOPIE-KAMERAS klicke, sehe ich nur eine einzige Kamera:
http://www.theimagingsource.com/de_DE/products/microscope-cameras/
Für mehr Information wäre ich sehr dankbar.

Klaus: Nachricht ist unterwegs

Ulf

Peter V. · April 01, 2015, 21:47:21 NACHMITTAGS

Hallo,

ehrlich gesagt, erkenne ich im Moment das Problem nicht wirklich. Die Bilder sind doch nicht schlecht! Sie sind halt offenbar nur nicht nachbearbeitet, also entrauscht und nachgeschärft. Das ist aber fast immer erforderlich. Auch bei neueren Kameras, auch bei DSLRs. Ok, vielleicht rauschen sie etwas weniger, aber ganz kommt man um Nachbearbeitung nicht herum.

ZitatEs wird immer von einer "entsprechender Anpassung" gesprochen. Was gibt es anzupassen, wenn ich mit einer Kompakten durch das Okular blicke? Ausser dass die beiden optischen System fluchten müsssen und der Abstand Kamera/Okular stimmt?

Große Worte gelassen ausgeprochen! Genau DAS ist es, nicht mehr und nicht weniger - Abstand und optische Achse! Aber das muss man dann ja auch erst einmal irgendwie bewerkstelligen!!

Ich habe mal Deine Bilder aus dem Forum nachbearbeitet, ca. 20 Sekunden pro Bild. Nur entrauscht und leicht nachgeschrft. Und es sind die schlecht aufgelösten und mit Kompressionsartefakten durchsetzten Bilder aus dem Forum. Am Originalbild wäre das Ergebnis noch deutlich besser.

Herzliche Grüße
Peter

Wutsdorff Peter · April 02, 2015, 11:02:51 VORMITTAG

Guten Tag Peter,
mit welchen Programm hast Du die Fotos "verschönt"?
Wo und wie kann man so ein Programm erwerben?

Gruß (auch von der schönen Olympia) Peter aus Lorsch

Ulf Roth · April 02, 2015, 15:17:34 NACHMITTAGS

Nachdem ich nun nochmals mehrere Stunden mit allen Einstellungen und Kombination fotografiert habe, möchte ich nochmals über meine Erfahrungen berichten und zu einigen Antworten Stellung beziehen:

Also meine grosse Kompakte scheidet endgültig aus, die hat Probleme mit dem Autofokus. Hier ist es bedeutungslos, ob die Kamera auf unendlich steht, der Fokus ein- oder ausgeschaltet ist. Die Unschärfe ist immer gleich. Die Kamera liefert seit vielen Jahren und tausenden von Bildern immer sehr gute Ergenisse, aber beim Blick in das Mikroskop reicht sie an die Schärfe der kleinen Olympus bei weitem nicht heran.

Zitat von: Detlef Kramer in April 01, 2015, 09:32:15 VORMITTAGVisuell erscheint das Bild immer schärfer, das hat mit der Kamera nichts zu tun.

Zitat von: Peter V. in April 01, 2015, 21:47:21 NACHMITTAGSehrlich gesagt, erkenne ich im Moment das Problem nicht wirklich. Die Bilder sind doch nicht schlecht!

Hier frage ich mich so langsam, ob die Schärfe nicht schon gut ist (bzw. nicht mehr verbesserbar) und ich nur mangels Vergleich nicht in der Lage bin, die Schärfe richtig zu bewerten.

Zitat von: Peter V. in April 01, 2015, 21:47:21 NACHMITTAGSGroße Worte gelassen ausgeprochen! Genau DAS ist es, nicht mehr und nicht weniger - Abstand und optische Achse! Aber das muss man dann ja auch erst einmal irgendwie bewerkstelligen!!

Nun ja, das ist eigentlich kein Hexenwerk: Das Mikroskop auf den Tisch und die Kompakte auf ein Stativ, dann das Mikroskop an die fluchtende Kamera herangerückt. Die Kamera bischen hoch und runter drehen, das Mikroskop etwas nach links/rechts/vor/zurück verschieben - fertig. In ein paar Minuten habe ich das eingerichtet. Für Versuche oder für paar Aufnahmen zwischendurch taugt das allemal.

Habe nochmals ein Präparat abgelichtet, welches diesmal feiner Strukturen haben sollte und dabei alle Register gezogen. U.a. mehr Licht, so dass zumindest theoretisch das Bildrauschen geringer sein sollte.

Erstmals bemerke ich im Mikroskop eine unglaubliche Schärfe bei der 100-fachen Vergrösserung: Die schwarzen Punkte sind tiefschwarz und scharf abgegrenzt. So wollte ich das Bild eigentlich auch digital sehen. Bei der 400-fachen Vergrösserung ist das Bild im Mikroskop nicht mehr ganz so scharf, die digitale Aufnahme ist von der Schärfe im Mikroskop soo weit nicht entfernt. Die Bilder sind wieder von ursprünglich 2560x1920 auf 640x480 gesampelt.

Bild 1: 40-fache Vergrösserung (Übersicht)

Bild 2: 400-fache Vergrösserung

Bild 3: 400-fache Vergrösserung, zusätzlich durch die Kamera 4-fach optisch gezoomt

Bild 4: 640x480 Bildausschnitt aus dem originen 2560x1920 Format
(400-fach vergössert + 4 fach optisch gezoomt)

Alle Bilder sind "unbehandelt". Habe Peter V. mal Bild 2 und 3 im originalen 2560x1920 Format übermittelt, vielleicht mag er die beiden originalen Aufnahamen mal nachbearbeiten und im Format 640x480 hier einstellen. Zusätzlich würde mich seine Bewertung sehr interessieren.

Ulf

Peter V. · April 03, 2015, 11:38:35 VORMITTAG

Hallo Ulf,

ZitatNun ja, das ist eigentlich kein Hexenwerk: Das Mikroskop auf den Tisch und die Kompakte auf ein Stativ, dann das Mikroskop an die fluchtende Kamera herangerückt. Die Kamera bischen hoch und runter drehen, das Mikroskop etwas nach links/rechts/vor/zurück verschieben - fertig. In ein paar Minuten habe ich das eingerichtet. Für Versuche oder für paar Aufnahmen zwischendurch taugt das allemal.

Das ist zweifellos richtig. Ich dachte allerdings auch nicht an "fliegende" Experimentalaufbauten, sondern an die definitive Adaption, wobei die meisten Anwender nicht die Stativlösung, sondern eine feste Verbindung zwischen Mikroskop und Kamera bevorzugen. Und das ist dann für einen Mikroskopiker ohne Basteltalent und Drehbarnk schon ein recht schwieriges Unterfangen. Ok., manche Leute haben sich schon mit Klorollen oder Abflußrohren aus dem Baumarkt beholfen, aber das ist ja nicht jedermanns Sache.

Ob Du das Maximum der Schärfe Deiner Kamera-Mikroskop-Adaption bereits erreicht hast, weiß ich nicht. Die ersten Bilder - die ich bearbeitet habe - erschienen mit im Großen und Ganzen bereits ok. Die letzten Bilder erscheinen mir nicht optimal. Wie fokussierst Du denn eigentlich? Da Du ja bei Mikrofotos definitiv NICHT mit Autofokus arbeiten kannst, muss der Fokus auf "Unendlich" (i.d.Regel "Berge"-Symbol bei der Kamera) stehen und die Belcithung bei maximal geöffneter Blende mit derZeitautomatik (bei den meisten Kameras "A") erfolgen. Bei nicht absolut parfokaler Adaption muss die Fokussierung also mit dem Mikroskop unter Beobachtung des Vorschaubildes auf dem Kameramonitor erfolgen. Und da ist oft schon das große Problem: Die Kameramonitore sind üblicherweise zu klein, als dass man dort den Schärfepunkt genau findet. Ich fokussiere daher bei meinen alten Kompaktkameras (Nikon Coolpixe 990,995,4500) über einen separaten kleinen Fernseher, den ich an den Videoausgang der Kamera angeschlossen habe. Das kann z.B. schon ein Problem Deiner Methode sein.

Herzliche Grüße
Peter

Rawfoto · April 03, 2015, 20:25:54 NACHMITTAGS

Hallo Ulf

Ich (und nicht nur ich) verwende eine 5 Megapixel Monochromkamera (die gibt es aber auch in Farbe), dann gibt es noch etliche andere Auflösungen bis zu 15 Megapixel. Wichtig ist der C/CS Mount Anschluss ...

Warum die eine als Mikroskopkamera bezeichnet wird ist mir ein Rätsel, es gehen alle Industriekameras in der Zwischenbildebene oder mit den diversen C-Mount Anschlüssen vom Original- oder Fremdhersteller. Die liefern einen Zwischenring mit um die Abgleichlänge von C und CS-Mount anzugleichen ...

Du hast also die volle Auswahl ...

Liebe Grüße

Gerhard