Kameradaption - ein ewiges leidiges Thema. Zugleich ein Appell an die Wissenden

[peter-h]

Lieber Herr Henkel,

ich stimme Ihnen absolut zu !
Eine richtige Hilfe geht nur durch ganz direkten Kontakt. Im Idealfall durch persönlichen Kontakt und Sicht auf die Gerätschaft, im Notfall auch per Telefon. Ich habe schon sehr viele Adaptionen durchgeführt und in allen Fällen ging es nur durch Telefonate und Besichtigung der vorhandenen Teile.
Selbst eine einfache Adaption über ein Okular und ein Fotoobjektiv kann total daneben gehen. Hot Spot oder die ungünstige Pupillenlage im Fotoobjektiv bringen einen Nervenzusammenbruch.

@Peter
Der Wunsch ist ganz verständlich lieber Namensvetter Peter, aber wer kennt alle Mikroskope, alle Kameras ab 2000 ?
Wer zeigt mir, wie ich eine Camedia C 1400 XL an ein Will Vm 250 mit Objektiven von Reichert oder Dr.Wöhler Kassel adaptiere?
Übertrieben ? JA ! , aber nur ein wenig.

Wie also ist die Quadratur des Kreises zu lösen ? Ich bin ratlos. Auf meiner HP habe ich für die kleine C-Mount Kamera und nun auch für eine DSLR mit APS-C Chip einige Beispiele, aber es fehlen die Kleinteile zur Adaption. Die immer wichtigen Umkehr- oder Zwischenringe welche man fast nie kaufen kann. Und da ich keine Werkstatt habe und kein Feinmechaniker bin, kann ich auch nicht helfen.

Warten wir auf ein Wunder oder eine gute, sehr gute Idee.
Peter (H)

[-JS-]

Lieber Peter, liebe Mit-Diskutierenden,

zunächst einmal ist Peters Idee sehr gut, ohne Zweifel.
Eine zusammenfassende Darstellung zum Thema Fotografie am und mit dem Mikroskop ist jedoch so sehr vielschichtig, so dass sich ein entsprechender Aufsatz ähnlich wie Peters 'Mikroskop-Beratung für absolute Anfänger' wohl kaum so schön kurz und knapp auf gerade einmal einer Seite darstellen lässt.

Die nicht gerade kleinen Stolpersteine sind meines Erachtens bereits mit der Frage nach 'Endliche Optik' oder 'Unendliche Optik' am Mikroskop gestreut, und wenn dann noch Fragen nach Chip-Größen, den diversen Kameratypen, den unterschiedlichen Formaten, der Anzahl der Pixel pro Chip, und so weiter und so fort ... hinzukommen, dürfte die 'Übersicht' bald keine mehr sein.

Jorrits Idee mit dem Flussdiagramm möchte ich ganz gern ergänzen durch eine Struktur, die sich seit wirklich langer Zeit (ich weiß nicht, wann der erste 'Schmeil-Fitschen' herausgegeben worden ist...) ganz gut bewährt hat. In Bestimmungsbüchern werden ja am Anfang auch relativ simple Fragen gestellt, die dann zu einer Entscheidung führen und diese Entscheidung verweist dann auf einen entsprechend anderen Abschnitt, wo weitere Spezifikationen zu lesen sind, die zu weiteren Entscheidungen führen und so weiter, bis man am Ende weiß, wie die Pflanze heißt (wenigstens so ungefähr....).

Leider funktioniert Derartiges nicht, wenn jemand kommt und wissen möchte, warum nun seine Okularkamera so grottenschlechte Bilder erstellt und wie man das bitte verbessern könne.
'Kauf Dir eine anständige Kamera' dürfte in diesem Falle leider nur selten die korrekte und für den Anfang auch eine ziemlich unfaire Antwort sein...

Ein 'Entscheidungsbaum' müsste demzufolge unter Anderem die nachstehenden Elemente enthalten:
'Mikroskop' (endlich ? - unendlich ? - Trino-Tubus vorhanden -ja-nein- ? )
'Bevorzugtes mikroskopisches Verfahren' (HF ? Kontrastverfahren wie Phase oder DIC? POL ? Auflicht? Auflicht mit DIC / DF? und und und...)
'Adaption' (mit / ohne Okular? - mit / ohne Übertragungsoptik? -  Direktprojektion auf den Chip -ja-nein-? )
'Kamera' (Welches Format (Voll, APS-C, MFT...)? SLR oder Systemkamera ohne Spiegel ? Live view plus PC-Anbindung vorhanden oder 'stand alone' ?
'Blitz' (ist es ein Systemblitz? kann der auch manuell und unabhängig von der Kamera eingestellt werden? Wo wird er in den Lichtpfad des Mikroskopes eingebunden ?

Mit Sicherheit habe ich noch wesentliche Dinge vergessen, aber die knappe Aufstellung oben zeigt schon einmal, dass es zweifellos nicht einfach sein wird, die Menge an Alternativen in einer übersichtlichen und nachvollziehbaren Form so aufzuarbeiten, dass der Anfänger sich mit dieser Anleitung / dem angedachten Entscheidungsbaum zurecht findet und am Ende die Adaption findet, von der er schon seit sagen wir mal 5 Jahren geträumt hat...

Lieber Peter, noch einmal herzlichen Dank für Deine zu Beginn des 'Fadens' vorgestellte Idee zum 'leidigen Thema' Kamera-Adaption.
Ich habe jedoch Bedenken, dass es gelingen wird, weil es meiner Meinung nach nichts nutzt, wenn z.B. ein Adapter vorgestellt wird und anschließend die Diskussion dahingehend weiter geführt wird, ob z.B. nicht lieber doch eine Systemkamera sinnvoller sei oder gleich ein Unendlich-Mikroskop, wie da doch alles viel einfacher sei.
Damit wäre dann dem geneigten Anfänger mit seinem mühsam vom Munde abgesparten Zeiss-Standard (als Beispiel genannt !) auch nicht sonderlich viel geholfen...

Wenn vor Erstellung dieses 'Empfehlungsartikels' eine Arbeitsgruppe ins Leben gerufen werden könnte, die sich mit den einzelnen Alternativen und Entscheidungsstrukturen beschäftigt und anschließend das Ergebnis zur Diskussion stellt, dann entsprechend der noch eingeflossenen Ideen und Kritiken den Aufsatz umarbeitet...ich wäre gern dabei.

Viele Grüße
Joachim

[Peter V.]

Hallo in die Runde,

zunächst einmal bin ich doch erstaunt, dass mein Posting einen solchen Wiederhall gefunden hat und ich sogar Joachim aus der Versenkung holen konnte   Dennoch denke ich, dass meine Intention nicht richtig verstanden wurde. Um zwei Dinge geht es mir in einem solchen angedachten "Adaptionsbeitrag" explizit nicht:

1) Um die Frage, welcher Kameratyp überhaupt der für den speziellen Anwendungsfall geeignetste wäre ( Mikroskopkamera vs Kompakte vs DSLR vs Spiegelolse)
2) Um die Lösung einer Adaption in einem ganz konkreten Fall (also spezielle Kamera an ein ganz spezielles Mikroskop).
Auch geht es mir noch nicht um solche Details wie "Wieviel Pixel sind für ein Objektiv mit n.A. XY erfoderlich. Auch nicht um die konkrete bauliche Ausführung eines Adapters.

Aber: Es zeigt sich doch, dass es mehrere grundsätzliche, prinzipielle Wege gibt, Kameras mit und ohne Objektiv zu adaptieren, und da bin ich mir sicher, dass man man diese darstellen und mit Skizzen und/oder Fotos (eines dann konkreten Adaptermodells) illustrieren kann. All diese verschiedenen Adaptions-Typen, die mir vorschweben, habe ich ja schon in verschiedenen Threads gesehen (leider unauffindbar im Forum verstreut) und einige von Euch haben ja auch schon selbst diese verschiedenen Adaptionen durchgeführt und haben deshalb auch den Überblick. Ich verlange ja nichts völlig Unmögliches! Wie gesagt - das alles gibt es ja schon im Forum, nur völlig verstreut und nicht immer "so erklärt, dass es auch die Oma versteht". Es mag nicht leicht sein und vielleicht würde in solcher Beitrag auch etwas umfangreicher. Aber machbar ist es! Wobei mir völlig klar ist, dass ein solcher Beitrag niemals die individuelle Beratung im Einzelfall ersetzen kann. Aber er könnte vielleicht einmal eine gewisse Grundlage für das Verständnis der weiterführenden individuellen Adaptionsberatungsthreads schaffen.

Nochmal: Es geht mir nicht darum, alle konkreten Fälle erschöpfend zu lösen - es ist klar, dass das niemals geht. Mir geht es eher darum, ein gewisse Ordnung in das Chaos diverser Adaptionsmethoden zu bringen und ein gewisses optisches "Grundverständnis" zu erzeugen. Nach dem Motto: Welches optische Teil gehört wohin". Ob das dann mittels einzelner Drehteile unterschiedlicher Funktionalität, Ihagee- oder sonstigen Adaptern, einem Reprostativ oder notfalls einer von der Decke hängenden Latte (ja,m das hatten wir wirklich schon einmal!   ) erfolgt, ist zunächst sekundär.

Herzliche Grüße
Peter

[junio]

Nochmal: Es geht mir nicht darum, alle konkreten Fälle erschöpfend zu lösen - es ist klar, dass das niemals geht. Mir geht es eher darum, ein gewisse Ordnung in das Chaos diverser Adaptionsmethoden zu bringen und ein gewisses optisches "Grundverständnis" zu erzeugen. Nach dem Motto: Welches optische Teil gehört wohin". Ob das dann mittels einzelner Drehteile unterschiedlicher Funktionalität, Ihagee- oder sonstigen Adaptern, einem Reprostativ oder notfalls einer von der Decke hängenden Latte (ja,m das hatten wir wirklich schon einmal!   ) erfolgt, ist zunächst sekundär.

Also Peter, ich starte einen Versuch in Deinem Sinne. Da ich aber bis Dienstag noch Besuch habe, werde ich erst nächste Woche dazu kommen.

Herzliche Grüße von Jürgen aus Hagen

[Peter V.]

Lieber Jürgen,

na, das ist doch mal ein Wort!!! Ich wusste es - Hagener sind halt Männer der Tat! 

Herzliche Grüße
Peter

[the_playstation]

Hallo Peter.
Ich könnte mich auch an einem Flussdiagram versuchen. Aber auch erst nächste Woche. Ich wäre dann, nach der Vorstellung auf ergänzende Hilfe angewiesen.

LG Jorrit.

[the_playstation]

Hallo Safari.
Ich auch. T2 ist super bei anderen Kameraobjektiven. Z.B. meiner Russentonne. M42 ist flach und läßt sich leicht z.B. auf einen Alutubus kleben. Daher habe ich mir gerade 4x Stück bestellt.

LG Jorrit.

[ewald]

Hallo Jorrit,

die T2-Ringe haben den Vorteil, daß man nach lösen von ein paar Madenschrauben Oberteil und Unterteil gegeneinander verdrehen kann. Bei M42 ist man auf die zufällige Lage des Gewindes angewiesen.

LG Ewald

[Lupus]

Hallo,

die Idee von Peter ist sehr gut, wenn es wie angedacht nicht ums Detail sondern ums Grundsätzliche geht. Denn selbst da besteht offensichtlich Bedarf an Erklärung. Mein Eindruck ist dass sehr viele der Spezialisten hier ihre Lieblingslösung zwar mit starkem Engagement beschreiben und vertreten, das Pädagogische dabei aber auf der Strecke bleibt. Man sieht es schön an dem auslösenden Thread http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=23453.msg174246#msg174246. Am Ende der "Beratung" war die Fragestellerin nach dem Bombardement von fachchinesischen Hinweisen zur (sicherlich optimalen) aber bastelintensiven Lösung mit einer Fotokamera mit Wechseloptik so verunsichert, dass sie wieder einfach zu einer Plug&Play-Lösung in Form einer Okularkamera gegriffen hat, die etwa das 2 1/2 fache des angepeilten Etats kostet. Interessante Fragen, wie sich z.B. eine 3 oder 5 MP Okularkamera ohne korrigierendes Okular bei Endlichoptik in der Praxis tatsächlich auswirkt u.s.w., bleiben hier regelmäßig auf der Strecke, wenn reflexartig nur die vermeintlich beste Lösung angepriesen wird. Insofern wäre ein fundierte, geräteneutrale Einführung in das Thema sicherlich sehr hilfreich.

Hubert

[Mikroman]

Hallo Hubert,

" Interessante Fragen, wie sich z.B. eine 3 oder 5 MP Okularkamera ohne korrigierendes Okular bei Endlichoptik in der Praxis tatsächlich auswirkt u.s.w., bleiben hier regelmäßig auf der Strecke ..."

So global stimmt das sicherlich nicht. Es wurden hier - auch von mir - Lösungen vorgestellt, wie eine USB-Okularkamera mittels einer Relailinse (Motic-Adapter) und des originalen Kompensationsokulars optimal eingesetzt werden können.

Was jetzt den direkten Einsatz mit der mitgelieferten klassischen 0,5x Optik an Endlichmikroskopen betrifft, sind die klassischen Aussagen auch gemacht: zu starke Nachvergrößerung und Dekompensation von Farbsäumen und Randunschärfen.

Gruß
Peter

[Lupus]

Hallo Peter,

ich wollte damit nicht jeden einzelnen Beitrag in dem Thread kritisieren, das betrifft mich mit meiner Anmerkung zur Kompaktkamera ja auch. Und mir ging es in meinem Beispiel eher darum, wie groß ein beschriebener Mangel in der Praxis wirklich ist. "Klassische Aussagen" sind ja wieder sehr pauschal, für den der Fotowettbewerbspreise gewinnen will ist die Qualität zu schlecht, für Otto-Normalverbraucher reichts vielleicht.   

Hubert

[the_playstation]

Hallo Hubert.
Mein Fazit nach meinen Adaptionsversuchen. Wenn man es schaft, eine Okularkamera so zu adaptieren, daß der Chip ausgenutzt wird und nicht nur ein kleiner Ausschnitt vom Zwischenbild genutzt wird, finde ich die fehlende Kompensation bei vielen Objektiven noch verschmerzbar. Aber die Kombination (fehlende Kompensation) + (fehlende Adadaption und damit kleiner Ausschnitt) ist in der Summe doch sehr negativ. Besonders der kleine Ausschnitt.

Will man. Z.B. eine Diatomeen fotografieren, muß man, wegen dem kleinen Ausschnitt statt dem 100x das 40x oder statt dem 40x das 20x nehmen und hat dadurch eine schlechtere N.A. Zusätzlich wird der kleine Teil des Zwischenbildes durch den kleinen Chip stark nachvergrößert. Man kommt sehr schnell in den Bereich der leeren Vergrößerung, ...

Daher ist meiner Meinung nach zwingend eine anpassende, verkleinernde Linse, um die geringe Größe des CCDs zu kompensieren, notwendig.

Liebe Grüße Jorrit.

[JB]

Am Ende der "Beratung" war die Fragestellerin nach dem Bombardement von fachchinesischen Hinweisen zur (sicherlich optimalen) aber bastelintensiven Lösung mit einer Fotokamera mit Wechseloptik so verunsichert, dass sie wieder einfach zu einer Plug&Play-Lösung in Form einer Okularkamera gegriffen hat, die etwa das 2 1/2 fache des angepeilten Etats kostet. Interessante Fragen, wie sich z.B. eine 3 oder 5 MP Okularkamera ohne korrigierendes Okular bei Endlichoptik in der Praxis tatsächlich auswirkt u.s.w.

Hallo,

Wir haben da wirklich unser Bestes versucht. Fuer das vorgegebene Budget von 250 Euro war und ist die afokale Methode die beste. Das haette man fuer < 50 Euro umsetzen koennen (siehe Text). Niemand konnte damit rechnen, dass die Fragestellerin nach 2 Tagen schon aufgibt, wir hatten uns noch nicht mal warmgelaufen. Rueckmeldungen kamen auch langsam. Dann eine 1/2.5" Kamera ohne Zwischenoptik fuer 600 Euro - der Bildausschnitt ist winzig http://www.mikroskopie.de/pfad/dokumentation/sechs.html  

Wenn man so viel Geld hat und keine 3 Tage Geduld fuer ein Internetforum, sollte man am besten zu einem Fachhaendler gehen, da wird man umfassend beraten (oben rechts)

Jon

P.S. Ist eine 5MP Video-Kamera ueber USB 2.0 eigentlich sinnvoll zu betreiben??

[peter-h]

Hallo Jon,

was steckt hinter Deiner Frage ?

P.S. Ist eine 5MP Video-Kamera ueber USB 2.0 eigentlich sinnvoll zu betreiben??

Was ist mit eigentlich sinnvoll gemeint ? Ist die Geschwindigkeit gemeint ? Klar schafft man keine 60 B/s bei 5MP über eine USB 2.0  Ich bewundere immer die Personen, welche den letzten Schrei der Technik 5 Tage nach Erscheinen der Produkte schon haben. Da kann ich nicht, da will ich auch nicht mithalten. 

Gruß
Peter

[JB]

Ist die Geschwindigkeit gemeint ?

Hallo Peter,

Ja die Geschwindigkeit meinte ich. Ist die Uebertragung schnell genug, um ein fluessiges Videobild auf dem Monitor zu sehen und um Serienaufnahmen zu machen (z.B. alle 5 s ein Bild)?

Beste Gruesse, Jon