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Begonnen von liftboy, September 23, 2015, 17:56:53 NACHMITTAGS

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Oecoprotonucli

 :D

Hallo Hubert,

nun warst Du vorher aber meiner Ansicht nach derjenige, der vom Gespräch über Mikroskopobjektive auf die Gesamtvergrößerung des Mikroskops bzw. das Zusammenspiel mit den Okularen gesprungen ist. Obwohl es ja in diesem Faden von Anfang an offen ist, welche Komponente wir eigentlich besprechen wollen.  ;D  ;D  ;D

Besten Gruß

Sebastian
Ich benutze privat:
Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

Lupus

Hallo Sebastian,

Zitatnun warst Du vorher aber meiner Ansicht nach derjenige, der vom Gespräch über Mikroskopobjektive auf die Gesamtvergrößerung des Mikroskops bzw. das Zusammenspiel mit den Okularen gesprungen ist.
da muss ich leider wieder widersprechen. Du hast die Mikrofibel im Zusammenhang mit "Vergrößerung" und "Abbildungsmaßstab" zitiert, und da geht es gerade auch um Okulare und das Zusammenspiel mit dem Zwischenbild durch Objektiv.  ;)

Hubert

Oecoprotonucli

Hallo Hubert,

gut, dann speichere ich das mit den Zusatzvermerken "aufpassen" und "Gesamtvergrößerung am Mikroskop im Auge behalten" ab.

Besten Gruß

Sebastian
Ich benutze privat:
Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

Kurt Wirz

Hallo

Ich denke der entscheidende Unterschied zwischen Abbildungsmassstab und Vergrösserung ist die Veränderung der Auflösung.

Ich habe es bis jetzt immer folgendermassen verstanden:
Ein Mikroskop Objektiv besitz einen Abbildungsmassstab. Wird dieser gesteigert, erhöht sich die Auflösung. Die maximale Auflösung eines Objektives kann mit einem Okular sichtbar gemacht, aber nicht erhöht werden.
Ein Okular vergrössert (ebenso ein fotografischer Vergrösserungsapparat), bei stärkerer Vergrösserung erhöht sich die Auflösung nicht, sie wird jedoch besser sichtbar (leere Vergrösserung). Vergrössert wird ein bestehendes Abbild.

Kurt

Jürgen Boschert

Hallo Kurt,

... also, langsam werd´ich ganz wuschig im Kopf.

Abbildungsmaßstab und (Lupen)Vergrößerung sind per Konvention definiert: Abbildungsmaßstab hat ein optisches System, das ein reelles Bild erzeugt, z.b. ein Fotoobjektiv auf einem Film oder ein Mikroskop-Objektiv "endlicher Bauweise" in Form des Zwischenbildes. Der Maßstab lässt sich mit einem Lineal oder ähnlichen Hilfsmitteln konkret ausmessen, angegegben als z.B. 20:1 (bei den Mikroskopobjektiven wurde irgendwann das :1 in der Gravur weggelassen).
Die Lupenvergrößerung gibt an wieviel größer ein Objekt unter Zuhilfenahme des optischen Bauteiles, z.B. einer Lupe, vom Beobachter subjektiv wahrgenommen wird; folglich kann hier der Faktor nicht unmittelbar ausgemessen werden, es liegt ja ein virtuelles Bild vor. Dies trifft auch auf die "unendlichen Mikroskopobjektive" zu, sie haben eine Bildweite von unendlich, erzeugen folglich auch ein virtuelles Bild; sie sind daher korrekterweise mit z.B. 20 x beschriftet. Auflösung haben natürlich beide Systeme - aber darauf gehe ich jetzt hier nicht ein.

Gruß !

JB
Beste Grüße !

JB

Oecoprotonucli

Guten Abend zusammen,

Zitat von: Jürgen Boschert in September 26, 2015, 21:15:45 NACHMITTAGS
Abbildungsmaßstab hat ein optisches System, das ein reelles Bild erzeugt
... z.B. 20:1 (bei den Mikroskopobjektiven wurde irgendwann das :1 in der Gravur weggelassen).

Na das ist doch mal eine griffige Erklärung, Danke!

(Und über den individuell gefühlten, mehr oder weniger gravierenden Unterschied zur Vergrößerung schweige ich ebenfalls lieber.)

Besten Gruß

Sebastian
Ich benutze privat:
Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

Kurt Wirz

Hallo

Meine Äusserung:
"Ich denke der entscheidende Unterschied zwischen Abbildungsmassstab und Vergrösserung ist die Veränderung der Auflösung."

Ich habe dies aus der Kartografie abgeleitet.
Vergrössere ich eine Karte die im Masstab 1:100000 ist, mit einem Fotokopierer oder durch Fotografie und Ausdruck, dann erkenne ich nie kleinere Details.
Nehme ich aber eine Karte im Massstab von 1:50000 zur Hand, dann sehe ich mehr Details wie auf der Karte im Masstab 1:100000.
Deshalb mein Schluss:
Ein höherer Abbildungsmassstab zeigt mehr Details, also höhere Auflösung der Realität.
Eine Vergrösserung ist wohl grösser, doch es werden nicht mehr Details abgebildet.

Kurt


Oecoprotonucli

Hallo Kurt,

Deine Erklärung halte ich aber mehr für eine subjektive "Eselsbrücke". Ich denke nicht, dass man das verallgemeinern kann. Ich kann mir durchaus eine Karte mit größerem Abbildungsmaßstab aber trotzdem wenig Details vorstellen. Das ist dann einfach eine schlechte Karte - aber ein gesetzmäßiger Zusammenhang besteht da nun mal nicht. Dann müssten wir eben tatsächlich über die Auflösung sprechen (gute Karte = gute Auflösung etc.), die aber überhaupt nicht gesetzmäßig mit dem Maßstab zusammenhängt (so weit ich das verstehe).

Besten Gruß

Sebastian
Ich benutze privat:
Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

ortholux

Lieber Kurt,

hiermit hast Du völlig recht:
Zitat von: Kurt Wirz in September 27, 2015, 12:00:00 NACHMITTAGS
Vergrössere ich eine Karte die im Masstab 1:100000 ist, mit einem Fotokopierer oder durch Fotografie und Ausdruck, dann erkenne ich nie kleinere Details.
Nehme ich aber eine Karte im Massstab von 1:50000 zur Hand, dann sehe ich mehr Details wie auf der Karte im Masstab 1:100000.

Hiermit aber nicht:
Zitat von: Kurt Wirz in September 27, 2015, 12:00:00 NACHMITTAGS
Deshalb mein Schluss:
Ein höherer Abbildungsmassstab zeigt mehr Details, also höhere Auflösung der Realität.
Eine Vergrösserung ist wohl grösser, doch es werden nicht mehr Details abgebildet.

Denn die Auflösung in der Mikroskopie (anders als in der "normalen" Fotografie) ist keine Funktion der Vergrößerung sondern der Apertur. Die Beugung spielt uns durch die kleinen Öffnungen einen Streich. Das tut sie auch in der "normalen" Fotografie, dort kann man sie aber vernachlässigen. In der Makrofotografie aber schon nicht mehr.

Kuck mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen
und hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B6sung_%28Mikroskopie%29

Viele Grüße
Wolfgang



Kurt Wirz

#24
Hallo Wolfgang

Deine Erwähnung, dass in der Mikroskopie die Auflösung nur über die Apertur berechnet wird, ist mir bekannt. Bei Mikroskop Objektiven in vergleichbarer Qualität steigt die Apertur bei Objektiven mit einem höheren Abbildungsmassstab. Durch die höhere Apertur eines Objektivs steigert sich die Auflösung. Bei einem lichtstärkeren Okular erhöht sich die Auflösung aber nicht! Deshalb habe ich bis jetzt angenommen:
Dass man beim Mikroskop Objektiv vom Abbildungsmassstab (Steigerung der Auflösung) spricht und beim Okular von einer Vergrösserung (keine Steigerung der Auflösung).
Ich erwähne hier, wie ich die Ausdrücke bis jetzt verstanden habe, ich behaupte nicht, dass dieser Gebrauch richtig war!
Ich hoffe, man versteht mich jetzt besser.

Vielen Dank
Kurt

ortholux

Zitat von: Kurt Wirz in September 29, 2015, 09:05:43 VORMITTAG
Bei Mikroskop Objektiven in vergleichbarer Qualität steigt die Apertur bei Objektiven mit einem höheren Abbildungsmassstab.

Ich denke schon, Deine Gedanken verstanden zu haben.

Aber ein wenig Korinthenkackerei muß sein.
"Vergleichbarer Qualität" ist die Grundlage für Dein Verständnis. Und das ist recht schwammig. Denn es gibt sehr wohl Objektive vergleichbarer Qualität und identischer Vergrößerung aber unterschiedlicher Apertur, z.B. Leitz Apo 40:1/0,7 und Apo 40:1/0,95. Beides Apos mit identischer Bauform.

Viele Grüße
Wolfgang

peter-h

Hallo Kurt,

Dein Satz :
Bei Mikroskop Objektiven in vergleichbarer Qualität steigt die Apertur bei Objektiven mit einem höheren Abbildungsmassstab.

hat mich doch etwas verwundert.
1. Da wäre erst einmal : Was ist vergleichbare Qualität ?
2. Es gibt von einem Hersteller Objektive mit 10/0,22 , aber auch 10/0,45
3. oder von einem Hersteller Objektive mit 100/1,25 , aber auch 100/1,46
4. oder auch Objektive 63/1,4 aber auch 100/1,25 , also schwächere Vergrößerung bei höherer Apertur.

Ich meine man sollte die beiden Begriffe sauber Trennen und Auflösung und Vergrößerung immer schön trennen. Die Auflösung kann ich mit noch so toller Zusatzoptik nach einem Objektiv nie steigern ! Oder welcher kluge Kopf hat ein Meisterstück vollbracht?

Gruß
Peter

Kurt Wirz

Also

1. Unter vergleichbarer Qualität meine ich, Vergleiche zwischen Objektiven vom gleichen Hersteller, gleiche Baureihe. Also nicht Zeiss Objektive mit irgendeinem billig Hersteller Objektiv vergleichen.
2. Du erwähnst z.B. bei den 10er Objektiven, dass diese unterschiedliche Apertur besitzen. Das 10/0.22 hat eine geringere Auflösung wie das 10/0.45, dafür eine höhere Schärfentiefe. Nun zum Vergleich bei unterschiedlichen Abbildungsmassstäben, soll man jeweilen die Auflösung vergleichbarer Objektive verwenden.
Also z.B. das 10/0.22 mit der Auflösung eines 100/0.95 oder das
10/0.45 mit dem 100/1.46.
Und NICHT ein 10/0.45 mit einem 100/0.95!

,,Ich meine man sollte die beiden Begriffe sauber Trennen und Auflösung und Vergrößerung immer schön trennen. Die Auflösung kann ich mit noch so toller Zusatzoptik nach einem Objektiv nie steigern ! Oder welcher kluge Kopf hat ein Meisterstück vollbracht?"

Vielen Dank für diese Zeilen, denn sie zeigen, dass ein Teil meiner beschriebenen Annahmen richtig ist.
Genau aus diesem Unterschied von Objektiv und Okular mache ich den Unterschied zwischen Abbildungsmassstab und Vergrösserung.

Kurt

P.S.
Eventuell finden noch jemand ein Haar in meiner Suppe. Mit Korinthenkackerei kann ich gut umgehen, oft hilft sie auch, dass die Münze bei mir fällt.

peter-h

Danke Kurt für die netten Worte von Dir  :o

Mit Korinthenkackerei kann ich gut umgehen,

Einen vergnüglichen Tag und Grüße von einem  ::) Ko........
Peter

P.S. muß ich mich nun entschuldigen ?

Kurt Wirz

Nein Peter nein

Ich bin für die Antworten von dir und all den andern sehr dankbar. Und solange ihr nicht mein Vorgesetzter seid, kann ich es mit Humor tragen.
Abgesehen davon, bin ich schon zu alt, als dass es da noch Vorgesetzte gäbe.
Alles bestens

Kurt