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okular - mikro oder astro

Begonnen von carypt, Februar 19, 2016, 00:36:30 VORMITTAG

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carypt

mich treibt die frage um , ob ein astronomisches okular am mikroskop ebenso geeignet ist wie ein mikroskopisches .
beim teleskop wird von breitem lichtstrahl auf klein gebündelt , beim mikroskop von winzig auf  größer . die abbildung steht jeweils auf dem kopf . um alles vom teleskop ins okular zu bringen wird das okular in der brennweite (relles bild) des objektives plaziert . beim mikroskop eher weit entfernt im fast unendlichen 160mm zur abbildung eines virtuellen bildes , das man aber auch auf einem schirm auffangen könnte .  das objektiv bestimmt , ob das bild plan wird oder nicht .
von einer einfachen linse als objektiv ausgehend  würde ich beim teleskop die okularfrontlinse konvex , beim mikroskop konkav wählen , um die wellenfront gleichzeitig einzuleiten , zu brechen ( ich hoffe man versteht mich ) . also kepler, huygens, mittenzwey , kellner , monozentrisch ,orthoskopisch für teleskop , und galilei, könig und erfle für mikroskopie  (wikipedia/okular läßt grüßen). sollte das zwischenbild plan sein , wären ramsden und plössl , nagler angebracht .

gibt es zwingende gründe ein okular für ein mikroskop zu entwerfen ?

die astronomen wissen genau welches okular sie wollen . die mikroskopen nehmen plan-korrigiert oder ....  .  es ist sicher richtig objektiv-angepasste okulare zu verwenden , aber da gibt es doch mehrere möglichkeiten der optischen konstruktion des okulars , diese anpassung zu erreichen . je weniger glas , desto besser der kontrast , optik ist doch immer ein Kompromiss .

eine weitere frage wäre die anpassung an die runde welt des auges . speziell für weitwinklige okulare mit dem rundumblick .
das angestrebt plane zwischenbild  wird in das auge auf die runde netzhaut reell projiziert . eine plane abbildung ist für eine plane film-sensor-fläche vorteilhaft . das auge ist aber , so glaube ich , nicht an plane wände evolviert , sondern hat wahrscheinlich eine schärfen-sphären-fläche . dh eine weitwinkel-ansicht einer planen fläche hat dann wieder unscharfe randbereiche .  für das sehen mit den stäbchen  ist dies sicher wichtig zu vermeiden .
also  danke erstmal fürs lesen .)  freundlicher gruß , carypt

the_playstation

#1
Hallo.
Prinzipiell lassen sich astronomische Okulare an einem Mikroskop einsetzen, wenn diese ein auskorrigiertes Zwischenbild erzeugen und der Tubusdurchmesser paßt, und man die Brennweite des Okulares passend adaptiert bekommt.

Das Dumme:
Die kleinen, billigen Teleskop-Okulare sind nicht besser als nicht so gute Mikroskop-Okulare. Die großen, richtig guten, teuren 2" Teleskop-Okulare bekommt man z.B. aufgrund des Tubusdurchmessers und des kleinen Zwischenbildes des Mikroskopes nicht adaptiert (Tubusaufnahme = 55,8mm. Ich glaube, Niemand hat ein Mikroskop mit 5,6cm breiten Binotubenöffnungen rumstehen. Die Okulare selbst können einen noch größeren Durchmesser haben. Z.B. 8cm. Manche Okulare kosten gerne über 700 Euro (einzeln).

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

smashIt

Zitat von: the_playstation in Februar 19, 2016, 00:45:13 VORMITTAG
Tubusaufnahme = 55,8mm. Ich glaube, Niemand hat ein Mikroskop mit 5,6cm breiten Binotubenöffnungen rumstehen.

liegt vieleicht daran das man bei einem binokular den augenabstand auf unter 60mm einstellen können sollte
und die nase sollte auch noch irgendwo platz haben ;)
MfG,
Chris

Bildung ist das was uns vom Tier unterscheidet.

Funtech.org

the_playstation

#3
Hallo Chris.
Yup. Bei z.B. 8cm Okulardurchmesser ginge es z.B. nicht mehr. Bei unter 6cm würde es gerade noch klappen (2x Radius = Augenabstand). Es darf aber nicht viel dicker sein.

Siehe z.B. dieses:
http://www.telescope.house/Teleskopzubehoer/Sonstiges-Zubehoer/Explore-Scientific-100-N2-Okular-25mm-2.html?gclid=CKGkiMvAgssCFQkIwwodTScCcA
wäre zu dick.

Bei Teleskopen zählt nur Eines:
Je dicker und größer, um so besser. Z.B. Ein 1 Meter Spiegel mit 4,5 Meter Brennweite und ">95 Grad-Klopper-GF-Okular". ;D
Sieht dann z.B. etwa so aus:
http://rohr.aiax.de/ITV03-009.jpg

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

carypt


Werner

Allen Okularen ist gemeinsam, daß sie die AustrittsPUPILLE des Objektivs genau in die EintrittsPUPILLE des Auges abbilden sollen.

Bei Mikroskopen hat man eine helle Beleuchtung, die Augeniris geht zu, die Pupille hat 2 mm Größe. Eine Bildfehlerkorrektur innerhalb dieses Bereichs genügt völlig, ist mit zwei Linsen schon erreichbar. (ausgenommen Brillenokulare, da sind mehr nötig)

Astroobjekte werden im Dunkeln betrachtet, die Augeniris ist auf 7 mm geöffnet. Die Okulare müssen bis zu dieser Größe fehlerfrei abbilden, was mit zwei Linsen nicht mehr zu machen ist, deshalb sind 4 bis 7 Linsen nötig, besonders bei großen Gesichtsfeldern. Außerdem sind größere Linsendurchmesser erforderlich, was den Korrekturaufwand und den Preis steigen läßt.

Beide heißen zwar Okular, sind aber doch verschieden.

Gruß   -   Werner

carypt

aah ! ja , das hatte ich gar nicht ins kalkül gezogen . :)
mmhm . allerdings füllt das bild den oberen tubus völlig aus . und je größer die apertur einer optik ist , desto besser die auflösung . deshalb will ich lieber ein okular mit großer frontlinse .
die pupillen-geschichte habe ich noch nicht ganz gerafft und werde mich da noch schlau machen .
wenn die beleuchtung aber schwach ist , bräuchte man eine größere pupille .
ich muß erstmal lesen wie es mit der austrittspupille des objektives bestellt ist .

einen guten wünscht carypt

Herbert Dietrich

Hallo carypt,

mit den Okularen habe ich kein Problem, ich glaube auch nicht, dass die Größe der Frontlinse des Okulars die Auflösung beeinflusst, aber was ist ein oder eine carypt?

Herzliche Grüße
Herbert

the_playstation

Hallo Herbert.
Nicht die Auflösung aber das Sehfeld. 100 Grad sind schon ziemlich "imax-panorama-mässig". :)

Hallo Werner.
Super erklärt. :)

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Herbert Dietrich

Hallo Jorrit,

Sehfeld:beim Teleskop ja, da meinst Du sicher Du fällst aus dem Fenster, aber beim Mikroskop?
Auflösung wird durch das Objektiv bestimmt, sowohl beim Teleskop als auch beim Mikroskop, oder irre ich mich da?

Herzliche Grüße
Herbert

the_playstation

Hallo Herbert
Das stimmt. Wobei das beste Teleskop/Mikroskop mit einem schlechten Okular auch nur ein mittelprächtiges Bild liefert. Es also nicht das schwächste Glied in der Kette sein sollte. Daher nicht am Okular oder Kondensor geizen.

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Herbert Dietrich

Aber Jorrit,

wer verwendet schon schlechte Okulare? Ein 2" Okular bringt aber an einem Mikroskop mit 23,2 oder 30mm Tubus kaum einen Gewinn,
höchstens dem Verkäufer.

Herzliche Grüße
Herbert

the_playstation

Hallo Herbert.
Absolut. Wie Werner schon schrieb, ist eine derart aufwendige Korrektur (wegen dem kleineren Sehfeld und der Augenpupille) bei Mikroskopen nicht notwendig. Meine ersten Ebay-Mikroskope waren sehr gut (CZW + CZJ) hatten aber eher schwache "Schlüsselloch-Okulare". Ein KPL 10x/18 ist da schon der richtige Weg in die richtige Richtung. Mein 10x/23 und 25 möchte ich nicht missen. Ist wie bei Teleskop-Okularen.

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

carypt

@werner , du meintest wahrscheinlich die austrittspupille des okulares . ja , die dunkeladaptierte pupille war mir schon bekannt .
die austrittspupille des objektives ist wieder etwas anderes .  nun ja bei unendlich- wie auch bei endlichoptik wird die austrittspupille des objektives fast die ganze öffnung sein .

ok . zurück zum okular , das einkommende bild kann tubus-füllend sein . ob ich da auch maxima o und 1 ordnung auffangen kann , ich habe sowas von keine ahnung .
eine kleine feldlinse (okularfrontlinse) ist aber schon mal ein schlechter start , die apertur bestimmt die auflösung .  

die auglinse (okularaustrittslinse) kann nun kleinen oder großen durchmesser haben , die kleine austrittspupille des mikroskopokulars (vieleicht auch tages-fernglasokular ) wird aber doch vom ganzen querschnitt der auglinse erbracht . die bildfehlerkorrektur muß doch dann auf die ganze linse angewandt werden .( oder ist hier die anpassung an die hornhautkrümmung gemeint ?)

also nein , ich habe keine ahnung von der bildfehlerkorrektur , wenn diese für 7 mm pupille erfolgt wird es wohl schwieriger sein .

festhalten kann man aber , daß bei helligkeit (2mm augenpupille) und dunkelokular (7mm austrittspupille) licht an die iris vergeudet wird .
das bild wird dunkler sein weil es eine größere fläche hat . aber man muß nicht so starr in position bleiben . und sieht vielleicht nicht alles gleichzeitig .

ich selbst habe ein 10x huygens sowie ein 15x orthoskopisches lomo , benütze aber lieber ein billiges feldstecher ca15x okular (kellner) weiteinkel . ein taschenfernglas-okular ist zwar ähnlich , aber kleiner , deswegen schlechter .  ich habe damit eine blickwinkel von über 100 ° , das ist ziemlich nett , und steht dem lomo nicht nach . das lomo hätte ich nicht kaufen müssen . und ob ein gutes mikroskop-okular wirklich nochmal klassen besser ist . es kostet ja auch einiges . ich habe mir ein 20mm plössl bestellt sowie ein orbinar swa 12mm , genau billig von seben . mal schauen .
vielen dank  für die hilfe , carypt  

Lupus

#14
Hallo carypt,

Zitatdas einkommende bild kann tubus-füllend sein . ob ich da auch maxima o und 1 ordnung auffangen kann , ich habe sowas von keine ahnung .
eine kleine feldlinse (okularfrontlinse) ist aber schon mal ein schlechter start , die apertur bestimmt die auflösung
die Auflösung wird nur vom Objektiv und dessen numerischer Apertur bestimmt, dieses "fängt" sozusagen die Bildinformation aus der 0. und 1. Beugungsordnung auf. Der Bilddurchmesser am Okular hat mit der Auflösung nichts zu tun, der bestimmt lediglich die Größe des Sehfeldes. Dass die Apertur (= Durchmesser) des Objektives die Auflösung bestimmt gilt nur für Fernrohre, für Mikroskope ist die numerische Apertur das Kriterium, das ist ein Maß für den Raumwinkel (Sinus des halben Winkels), in dem das vom Objektpunkt ausgehende Licht vom Objektiv noch eingesammelt wird. Als vergiss das mit der großen Okularfeldlinse.
Zitatfesthalten kann man aber , daß bei helligkeit (2mm augenpupille) und dunkelokular (7mm austrittspupille) licht an die iris vergeudet wird .
das bild wird dunkler sein weil es eine größere fläche hat
Das gilt für Fernrohre, mit denen man effektiv in der Dämmerung sehen möchte, da wird der Austrittspupillendurchmesser am Auge durch die Okularbrennweite bestimmt. Beim Mikroskop ist die Eintrittspupille (Objektiv) bereits sehr klein, und diese wird durch das Verhältnis (ca.)Tubuslänge/Okularbrennweite weiter auf den Austrittspupillendurchmesser verkleinert, der liegt im Normalfall immer unter dem Augenpupillendurchmesser. Daher ist die Austrittspupille kein Kriterium für die Wahl des Okulars.
Und es macht keinen Sinn, Okulare mit größerem Feldlinsendurchmesser aus der Astronomie zu verwenden, als für das Mikroskopobjektiv gerechnet wurde. Die Bildqualität fällt am Bildrand schnell ab.

Hubert

PS: Auch für den orthodoxen Anhänger von Kleinschreibung gilt: ein kleines o ist keine kleine Null.  ;D