Optikproblem Stereomikro

[Reinhard]

Hallo zusammen,

Heikes tolle Gänseblümchenbilder-Technik (vom 5.5./Botanik bellis perennis)) mit dem Zeiss-Auflichtmikro haben mich noch mal an die Probleme mit meinem Stereomikroskop von Bresser erinnert und vielleicht kann mir ja jemand sagen, woran das liegt.
Es handelt sich um ein Bresser StereoTrino, mit dem ich mikrochemische Reaktionen überwache. Wegen der dabei auftretenden gasförmigen Stoffe wollte ich kein besseres (teureres) Mikro anschaffen.
Deshalb muss man wahrscheinlich Kompromisse eingehen.
Das Problem fiel mir auf, als ich erstmals mit dem Ding die Oberfläche einer Kristallstufe "stacken" wollte. Dabei kamen nur völlig unbrauchbare Bilder heraus, bis ich merkte, das beim Schichten das Bild der Stufe noch rechts auswandert.
Drehungen am Trinotubus (in der opt. Achse) ändern daran nichts.
Mache ich etwas falsch?
Kann man etwas tun?

viele Grüße
Reinhard

[Werner]

Hallo Reinhard!

Um das genauer beurteilen zu können, müßte man den Strahlengang kennen.
Es kann ein mechanisches (Säule genau senkrecht zur Probe?) oder ein optisches (geneigter Strahlengang 2 x 7°) sein. Hat das Trino einen dritten (senkrechten) Lichtweg?

Zum Schutz empfindlicher Optiken vor chemischen Einflüssen kann man aber die klare Haushaltsfolie gut verwenden.
Stramm über die Optik ziehen, die Folie kann nach oben offen sein. Die Folie muß aber glatt am Glas anliegen, sonst bekommt man von dort Interferenzen. Funktioniert aber auch bei konkaven Frontlinsen ohne Interferenzen.
Die 10 µm Folie stört den Strahlengang nicht, dafür ist sie zu dünn. Sie schützt aber vor flüchtigen Säuren.

Gruß   -   Werner

[Rawfoto]

Hallo Reinhard

Nix :-)

Um den Eindruck eines 3dimensionalen Bildes entstehen zu lassen sind die beiden Strahlengänge zueinander geneigt, da Du nur durch einen Fotografierst wandert das Bild aus. Um das zu verhindern gibt es eigene STEMI-Konstruktionen. Bei meinem Wild M3C ist das der Stativtyp "S" ...

Liebe Grüße

Gerhard

[LuckyWerner]

Hallo Reinhard,

das liegt an der Schrägstellung der Stemi-Objektive (7,5°) (nehme an, dass das Bresser nach Greenough gebaut ist).

Sollte aber für die Stackingsoftware kein Problem sein.
Bei Picolay kannst Du im Menu Stacking Parameters das "Auto align" einschalten, dann erfolgt die Verschiebungskorrektur automatisch.
Helicon macht es per se automatisch, Zerene weiss ich nicht, würde ich aber mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen.

Hier im Forum wurde auch schon die Schrägstellung des Objektes um 7,5 ° diskutiert, ist mir aber zu fummelig im Vergleich zu der Softwarelösung.

Gruß

Nochn Werner

[Reinhard]

Hallo zusammen,

das Gerät sieht so aus.



Möglicherweise liegt das Problem darin, daß ich nur mit einem Auge durch das Gerät schaue (n kann) und deshalb (?) eine (binobedingte ?) Verschiebung sehe.
Das ändert aber nichts daran, daß picolay kein Bild zustandebringen kann, während das am Phomi problemlos möglich ist.
Einzelbilder am Bresser Trino sind nach den Anpassungen durch Wilfried absolut problemlos.
Deswegen hatte ich, vielleicht voreilig, die sichtbare Verschiebung (einäugig am Schrägeinblick    ) für das (stacking-) Problem verantwortlich gemacht.

viele Grüße
Reinhard

[LuckyWerner]

Hallo Reinhard,

hast Du denn schonmal picolay mit diesem Parameter gestartet?



Damit hat picolay meine Stemifotos mit Versatz sauber verarbeitet.

Wenn nicht, hol Dir die 30 Tage Testversion von Helicon, kostet nix!

http://www.heliconsoft.com/software-downloads/

Gruß
Werner

[Reinhard]

Hallo Werner,

danke für den Hinweis!
Weitere Tests am Gerät zeigen, daß auch die gerade "Photoachse" beim stacken erheblich "versetzt";

Würde mich interessieren, ob das bei Euren "richtigen" Geräten nicht so ist. (durch den Geradtubus)

Mit "auto-align" bei picolay sieht das schon sehr viel besser aus aber der Versatz geht wahrscheinlich an die Grenze der Machbarkeit eines stackingprogramms.
Bilder wie die jetzt von Heike werden so (und sowieso) nicht machbar sein.   

dennoch bin ich jetzt ein gutes Stück weiter

Reinhard

[Heribert Cypionka]

Hallo Reinhard,

das Problem ist bauartbedingt. Bei den meisten (auch teuren) Stereomikroskopen schaut der Phototubus durch die Optik für eines der beiden Augen. Beim Fokussieren wird nun das Präparat nicht genau in dessen optischer Achse bewegt wie beim normalen Mikroskop (linkes Bild). Dadurch ergibt sich zwangsweise eine Wanderung beim Fokussieren (rechts).



Die neueste PICOLAY-Version kann auch eine zweistufige Korrektur der Verschiebung durchführen. Am Wochenende möchte ich eine neue Version hochladen, bei der das noch ein wenig verbessert sein sollte...

Lieben Gruß und viel Erfolg

Heribert Cypionka

[Reinhard]

Hallo Heribert und andere "Informanten"

vielen Dank für die weiteren Infos.
jetzt, denke ich, durchschaue ich das Problem; ich war davon ausgegangen, daß der Geradtubus einen eigenen optischen Weg hat.

das heißt, bei Heike's Technik tritt das Problem wegen der anderen Bauart ihres Zeiss-Mikros gar nicht auf (?)
Dafür hat sie dann aber keine Sichtkontrolle während der Stacking-Aufnahmen, wenn ich das Photo ihrer Anordnung richtig interpretiere.
Das heißt aber doch auch, das Problem ließe sich nur über Heriberts software oder den Kauf eines "Einachsers" (ggf. mit Phototubus) lösen.
Dann habe ich ja mein Bresser-Ding zu Unrecht der "Billigkeit" beschuldigt.

Welche Mikroskope würdet Ihr empfehlen für den Fall eines Tausches?

viele Grüße
Reinhard

[Peter V.]

Hallo Reinhard,

das Wesentliche wurde schon von Heribert Cypinka gesagt, ich führe es noch ein wenig aus. Tatsächlich ist JEDES Stereomikroskop zunächst bauartbedingt für das Stacking ungeeignet, weil es beim Fokussieren unterschiedlicher Ebenen immer zu einer Lateralverschiebung kommt.  Das hängt nicht von der Qualität ab, auch ein 10.000 EUR-Stemi von Zeiss oder Olympus wäre da nicht besser als Dein Bresser. Was Du benötigst, ist ein (Foto-)Makroskop. Das ist quasi ein "einäugiges" Auflichtmikroskop mit dem typischen Vegrrößerungsbereich eines Stereomikroskops. Bei einem Makroskop ist der Strahlengang der Optik mit der Richtung der Fokussierung identsich. Das für Dich geeignete Gerät wäre ein Wild M400, allerdings kostet ein solches Gerät auch auf Ebay - wenn es denn mal angeboten wird - deutlich über 1000 EUR und geht eher in die Richtung 2000 EUR. Die Wild M 400 stehen immer noch recht hoch im Kurs, waren aber auch als Neugeräte nahezu unbezahlbar. Für hochwertige Stemis wie beispielsweise das Olympus SZX12 gibt es Zusatzeinrichtungen, die den Strahlengang so verändern, das auch Stacking möglich ist. Da bewegen wir uns auch auch in der Preisklasse von 2500 - 3000 EUR für ein Gebaruchtsgerät, selbst auf Ebay. Tja - so siehts leider aus....
Mikrofotgrafen wie Heike benutzen daher gewöhnliche niedrig vegrößerende Mikroskopobjektive, um zu stacken.

Herzliche Grüße
Peter

 

[Reinhard]

Hallo Peter,

danke für die weiteren Ausführungen.
Bleibt für mich die Frage, was ist das für ein Auflichtmikro (von Heike), an das man "normale" Objektive anschrauben kann?
Oder braucht man (frau) dazu einen Adapter?
Wenn nicht, was unterscheidet es dann von einem sagen wir Phomi mit Auflichkondensor?
Für eine solche Anordnung sind auch kleine Mineralstufen m.E. viel zu groß.

d.h.: womit könnte ich am besten schöne "tiefe" Bilder von Mineralen machen (~1-5 cm groß)?
Bin ich da wieder bei einem Photoapparat gelandet? 
und gleich noch eine Frage, die mich seit Besitz des Phomi III umtreibt:

wozu gibt es Luminare? Kann ich sie am Phomi III verwenden?Wäre das etwas für die Mineralstufen?
Fragen über Fragen

viele Grüße
Reinhard

[LuckyWerner]

Guten Morgen Reinhard,

ich sehe da 2 verschiedene Themen: einmal Dein fotografisches Stackingproblem und zweitens den Versatz beim visuellen Beobachten, der scheint Dich auch zu stören.

Stackingproblem: würde ich versuchen mit der Software zu lösen. Mach mal Testaufnahmen mit der doppelten Anzahl Aufnahmen, vielleicht reicht das schon.
In Heikesche Regionen kommst Du damit aber sicher nicht (abgesehen von den Zauberkünsten der Dame  ). Nach meiner Erfahrung reagieren Kamera und Stackingsoftware auf Blau/Rot-Säume erheblich sensitiver als das Auge, bzw. mein Auge

Mit dem Stemi fotografisch in der "Bundesliga" (Heike usw.) zu spielen würde sehr teuer - richtig gute Stemi-Fotos sind hier im Forum deshalb auffällig rar bis sehr rar.  

Visuell: Bei der Bauart Deines Stemis gibt es dafür prinzipiell (siehe Abbildung von Heribert) keine Lösungsmöglichkeit, außer Du bastelst Dir einen um 7,5° geneigten Tisch (genauen Winkel müstest Du versuchen bei Bresser zu erfahren, können auch 7° sein .P.S. Bei genauem Nachdenken fällt mir gerade ein: Ein solcher Aufbau würde natürlich nur für EIN Objektiv korrigieren, d.h. wenn Du durch ein Okular visuell überprüftst und über den 2. Kanal gleichzeitig fotografierst, korrigiert der 7,5° Tisch für einen Lichtpfad, der andere Pfad würde im 15° Winkel arbeiten!!!! )
Lomo (damit wärst Du bei der von Dir Heikes's Technik genannten Lösung, Abb. 1 bei Heribert) wäre eine bezahlbare Lösung, aber mit Deinem Messaufbau wirst Du bei den dann gegebenen Arbeitsabständen wahrscheinlich nicht glücklich. Dafür kannst Du damit in hervorragender Qualität fotografieren.
Eine Alternative im Stemibereich wären die alten Wilds (andere Bauart), wie Gerhard schreibt gibt es da keinen Versatz. Aktuelle Stemis dieser Bauart (sehr teuer! APOs) bieten oft zusätzlich die Möglichkeit zur Bildverbesserung den Strahlengang zu zentrieren (Beispiel hier: https://www.nikoninstruments.com/en_DE/Products/Stereomicroscopes-and-Macroscopes/Stereomicroscopes/SMZ1270).

Noch eine Anmerkung zum Fotografieren: Da aktuelle Spiegelreflexkameras das Live-View Bild auf einem Monitor darstellen können, arbeiten die meisten/viele "Stacker" über einen Monitor. Okularkameras laufen per se über PC. Weiterer Vorteil dabei ist, dass dann auch Steuerprogramme für die Kamera per PC genutzt werden können.

Ich würde die Lomo-Lösung präferieren: wenn Du ein sehr gering vergrößerndes Objektiv (dann sollte der Arbeitsabstand über 1 cm liegen, reicht das??) nimmst und das Bild per HDMI auf einem großen Monitor ausgibst, mit der entsprechendes Nachvergrößerung durch die Bildschirmdarstellung, kommst Du auch in die Vergrößerungsbereiche des Stemis. Das Versatzproblem wäre gelöst und fotografisch liegt es bei Dir ob Thekenmannschaft oder Bundesliga   . Und bezahlbar ist sie auch, wenn "Meister Lomo" Dir hilft.

Gruß
Werner

P.S: Peter, sehr witzig, währen ich hier schwafel, hast Du schon geantwortet.
Wo ich nicht Deiner Meinung bin, ist das "prinzipiell" zum Stacken ungeeignet: das korrigiert die SW doch automatisch. Ich stelle gleich mal ein Foto rein.

[LuckyWerner]

Hallo,

Stack aus 45 Aufnahmen am Stemi, mit Versatz, Stacking mit Helicon Focus - Problem ist m.E. nicht der Versatz sondern die durch Chromasie erzeugte Unschärfe.
Aufnahme bei 30x, Drosi ca. 2 mm groß.
Damit man es besser sieht, habe ich das Bild relativ groß eingestellt - 1280x1280.




Wenn DU hier keine Bilder willst, Reinhard, sag Bescheid, dann lösche ich es.

Gruß
Werner

[Peter V.]

Hallo Reinhard,

Heike arbeitet mit einer Technik, die primitiver kaum geht: Mit einem ganz normalen Lomo-Mikroskop mit einem niedrig vegrößernder 10-fach-Objektiv. Mittlerweile hat sie meines Wissens auch ein Zeiss Messmikroskop im Einsatz, Letzteres ist auch ein normales Auflichtmikroskop.
Heikes Setup unterscheidet sich technisch NICHT von Deinem Auflichtkondensor am Phomi, allerdings beleuchtet sie nicht über das Objektiv, sondern seitlich. Wir wir ja wissen, macht es bei Heike nicht die aufwändige Technik, sondern ihr gekonnter Umgang damit.
Alles, was Heike hat, hast Du also auch, sogar "edler"  (mirkoskpoisch gesehen, meine ich  ). Aber offenbar sind Deine Objekte nicht dafür geeignet. (Zu große Objekte oder zu geringer Arbeitsraum)

d.h.: womit könnte ich am besten schöne "tiefe" Bilder von Mineralen machen (~1-5 cm groß)?

1 - 1,5 cm -Objektve im Auflicht? Da würde ich tatsächlich eher an die ganz klassiche Makrofotografie denken (von deren Equipment ich allerdings keinerlei Ahnung habe). Und natürlich wieder an besagtes Makroskop.

Zu Luminaren kann ich Dir leider wenig sagen, damit habe ich keinerlei Erfahrung.

Herzliche Grüße
Peter

PS: Da fällt mir doch siedendheiß noch das Tessovar ein, ein "Lupenaufnahmegerät" von Zeiss, das ich zwar sammlungsmäßig besitze, mit dem ich mich aber noch nie praktisch beschäftigt habe. DAS könnte die Lösung sein! Das könnte ich Dir ggf. auch mal leihen, dann kannst Du überprüfen, ob es für Dich geeignet ist. Ntaürlich nur, wenn Du es nicht gleich mit Deinen Hexenküchen-Dämpfen schwängerst.
Du kannst aber auch zuvor mal Jürgen Stahlschmidt "junio" kontaktieren, der sich mit dem Gerät gut auskennt und Dir sagen könnte, ob es grundsätzlich für Deinen Anwendungszweck geeignet wäre.

http://www.mikroskop-online.de/mikroskope/download/Zeiss%20Tessovar_Lupenaufnahmegeraet%20mit%20Zoom-Objektiv.pdf

Tessovare nicht längst nicht so teuer wie Wild-Fotomakroskope.

Herzliche Grüße
Peter

[Reinhard]

Hallo Werner,

der Versatz beim Durchschauen stört mich nicht; ich habe ihn (zu meiner Schande) ja auch erst bemerkt, als ich versuchte, dem Problem der (ohne auto-aligne) sehr schlechten Photos auf den Grund zu gehen.
Neben dem Lomo, das Heike verwendet, hatte sie ja in ihrem Beitrag ein silbernes Zeiss verwendet allerdings anscheinend mit einem durch die Kamera belegten Geradtubus.
Auch auf der sehr schönen Seite von Heike hat sich mir (!) die Technik nicht "zur Gänze" eröffnet.

hallo Peter,
jetzt, wo Du's sagst: es könnte wirklich ein Tessovar auf Heike's Beitragsbild sein.
Grundsätzlich, so wunderschön ich die professionellen Makrobilder finde, reichen für mich gute gestackte Übersichtsbilder von Mineralstufen, die man zeigen kann, aus.
Das Bild ist ja dann für mich letztlich nur der Appetitanreger, bevor ich Teile des Minerals mit einem geeigneten Werkzeug wegstemme und in geeigneten Behältnissen zu oft schönfarbigen Lösungen weiterverarbeite
(unten das Ende eines Rosasitkristalls und Nachweis des Kupfers darin als Tripelnitrit mit den typischen kleinen schwarzen Kristallen)



Danke für Dein Angebot, mir Dein Tessovar zur Probe zu schicken.
Ich probiere erst noch die von Heribert angekündigte diesbezüglich verbesserte Software.
Ansonsten würde ich Dir dann im Austausch zu Deiner Sicherheit mein schwarzes Phomi zusenden

viele Grüße
Reinhard