Dünnschliff eines Knochens

[Holger Beuttler]

Hallo,

ich weiß nicht, ob das der richtige Bereich des Forums ist, aber ich hoffe, dass mir trotzdem jemand weiterhelfen kann.
Ich habe schon vor einiger Zeit mal Hühnerknochen aus dem Oberschenkel zurückgelegt, um mich an der Dünnschlifftechnik zu versuchen. Gestern hatte ich etwas Zeit und habe einen Schleifteller für die meine kleine Proxxon-Maschine etwas modifiziert. Danach konnte es losgehen:

Ich habe ein ca. 1 mm dickes Scheibchen aus dem Knochen gesägt (quer), mit Alleskleber auf einem Objekträger fixiert und dann mit 240, 400, 800 und 1200 Papier nass geschliffen. Das ganze dürfte jetzt ca. 20 µm dick sein. Ich habe mal ein Blatt Papier daneben gehalten, das, laut Mikrometerschraube, ca. 10 µm dick ist und der Schliff ist etwa doppelt so hoch sein.


Das habe ich nun unters Mikroskop gelegt. Es sieht folgendermaßen aus:


Mir kommt ees immer noch etwas zu dick vor und ich habe ehrlichgesagt auch nicht viel Ahnung vom Aufbau von Vogelknochen. Daher weiß ich nicht, ob das "gut" ist. Ich habe mir nämlich dann doch etwas mehr erhofft Ich habe so was ja auch noch nie gemacht und noch nie einen richtigen Schnitt gesehen. Daher hoffe ich hier auf einen Spezialisten.

Daher nun folgende Fragen:

• Muss das noch weiter geschliffen werden?
• Sieht das immer so aus? Oder habe ich was grundlegend falsch gemacht? Als zusätzlichen Hinweis vielleicht noch: Ich habe das Bild nicht optimal aufgenommen und bearbeitet. Mir ging es erst einmal nur darum, das zu dokumentieren, um mich hier zu melden.
• Gibt es Literartur dazu? Ich habe bei Google (Schoolar) nicht viel gefunden. Gibt es evtl. was im Mikrokosmos oder einem Buch? Einen sehr kurzen Abschnitt habe ich in Schlüter Mikroskopie: eine Einführung in die biologische Arbeit mit dem Mikroskop (ohne Abbildungen) und im Mikroskopiebuch von Kremer (leider mit nur einer Abbildung) gefunden.
• Färbt man das noch? Und wenn ja, wie?

Vielen Dank für Ihre/Eure Hilfe.

[Rawfoto]

Hallo Holger

Ja, Du bist noch zu dick ...

Ich glaube das Du Dich beim Papier um eine Kommastelle vermessen hast, Grund, bei 0,020 mm kannst Du Zeitung lesen ...

Das ist aber besser wie zu dünn .-)

Literatur gibt es, auch in meinem Buch Mikrofotografie wird das Thema im Kapitel Präparation behandelt ...

Liebe Grüsse

Gerhard

[knipser009]

hallo Holger

hast Du den Knochenquerschnitt vom abgenagten Hähnchenschlegel der letzten Sonntagsmahlzeit ohne Vorbehandlung gesägt?

Wenn ja, dann kannst Du kein sauberes Bild der Knochenbälkchen erhalten.
Du must zuerst die organischen Bestandteile wie Knochenzellen und Knochenknorpel durch Glühen "verbrennen" . Als Rückstand erhälst Du die die anorganischen Knochenbestandteile, die bei sauberem Schliff die gesuchte Struktur zeigen.

[Holger Beuttler]

Schon mal Danke für die Hinweise. Ich habe mich tatsächlich vermessen oder besser gesagt beim ablesen geirrt.

Den Knochen habe ich nicht verascht. Davon stand in den beiden Anleitungen, die ich habe, leider nichts. Ich habe den Knochenschnitt vorher nur mal mit Wasserstoffperoxid behandelt, so wie ich das im Internet gelesen habe. Hat aber offensichtlich nicht viel genützt. Wäre ein Glühen jetzt noch möglich oder ist das schon zu spät? Oder funktioniert hier auch eine Behandlung mit Chlorbleiche, wie in der Botanik üblich?

[hebi19]

Hallo Konochenschleif.Interessierte

Ist "das Glühen" tatsächlich sinnvoll??
Ich habe (nach der Anleitung in "Biologie selbst erlebt" - Aulis Verlag) zwei schöne Stücke rinderknochen in der letzten Heizsaison zwei bis 3 Tage in unserem Kaminofen liegen lassen. Die Knochen waren dann zwar noch "in Form" aber so spröde und bröselig, dass sie zwischen 2 Fingern zu einem mehlartigen Pulver zerbröselt werden konnten. Ein "Schliff" dieser Knochenasche halte ich gelinde gesagt für unmöglich.

In oben genannten Buch wird soweit ich mich erinnere für Schliffzwecke die Lagerung eines Röhrenknochens im Freien über ein 1/2 Jahr oder ein Jahr empfohlen. Ähnliches steht im "Schlüter".

Was sagen denn die Experten??
Wilfried hat mal was dazu geschrieben:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=22724.msg169174#msg169174

Grüße
Martin

[Holger Beuttler]

Mein Knochen war ca. 8 Monate alt. Wie man sieht, war das Mark sehr leicht zu entfernen, da es schon ganz bröselig war.
Vielleicht darf man nur kurz erhitzen und nicht glühen. Daher auch meine Idee mit Chlorbleiche. Die ist eher sanft und der pH-Wert ist so alkalisch, dass man sich um den Kalk wenig sorgen machen muss. Andere anoragnische Bestandteile könnten sich aber lösen. Vielleicht Waschmittellauge, wie es auch im anderen Thema steht.

Alleskleber ist übrigens auch noch nicht das Beste. Sobald der Knochen sehr dünn ist, beginnt der Kleber sich zu lösen. Er wird vermutlich mechanisch losgeschert. In Wasser ist er ja unlöslich und das Nassschleifen sollte nichts ausmachen.

[hebi19]

Vielleicht darf man nur kurz erhitzen und nicht glühen.

Das halte ich für gar nicht produktiv - zuerst "verkohlen" die organischen Bestandteile und der Kohlenstoff/Rus dürfte alles andere als förderlich sein. Entweder komplett veraschen oder gar nicht glühen.
Und komplett verascht ist ohne Vorbehandlung (Tränken mit Epoxi ??) meines Dafürhaltens nicht schleifbar.

Welchen Alleskleber hast Du den verwendet. Ich habe mal einen Versuch mit Uhu-Plus gemacht und das ging recht gut. Ist aber ein Zwei-Komponentenkleber. Mein Versuch war damals Schafsknochen von der Lamm-Haxe. Ein Problem beim Schleifen ist das Format der normalen Objektträger. Der ist mir damals kurz bevor das Präparat fertig war zerbrochen.

Nach der reinen Lehre sollte man "Giesener Format" nutzen. Ich hab mal einen Mikrokopie-Freund besucht, der wohl tausende Gesteinsschliffe in seinem Keller hatte. Er hat sich das Format aus dickeren Fensterglasresten selber geschnitten. Die originalen "Giesener Format Objektträger" sind im Netz fast unbezahlbar.....

Habe heute Vormittag wieder einen Lammhaxen-Knochen entsorgt vom gestrigen Eintopf - vielleicht sollte ich doch nochmal suchen gehen und mir eine Scheibe abschneiden.

Grüße

Martin

Edit:  P.S.:  mit Schleifscheiben ist das schleifen ggfs etwas problematisch, da beim Schliff nie nur in "eine Richtung" (Kreis der Schleifscheibe ist auch eine Richtung) geschliffen werden soll. Gerade Knochen dürften mit normalen Handschleifen aber kein Problem darstellen.

[Holger Beuttler]

Ich habe das mit dem von Uhu probiert, da ich eigentlich vorhatte den Knochen wieder vom Objektträger zu lösen (geht bei Alleskleber mit Aceton) und auf einem neuen zu befestigen, falls der alte verkratzt wird.
War aber letztendlich gar nicht der Fall. Ich werde daher einen neuen Versuch mit Uhu schnellfest machen.

Die Gießener Objektträger sind etwas mehr als halb so groß als die normalen und etwas dicker. Vielleicht könnte man die normalen einfach in der Mitte teilen. Was ich mir auch überlegt habe, wäre eventuell die Verwendung von Acrylglas. Zumindest zum Schleifen wäre das vielleicht eine Alternative. Wie die optischen Eigenschaften sind, kann ich aber nicht sagen; ich habe irgendwo noch ein Stücken und werde das mal probieren.

[Holger Beuttler]

Die Schleifscheibe eignet sich, wie ich festgestellt habe, ohnehin nur für den Grobschliff. Das ganze wird nämlich auch ziemlich schnell war, da das Wasser in alle Richtungen verspritzt wird. Vor allem wenn der Schliff schon sehr dünn ist, ist das ein Problem. Da ist es mir dann sogar passiert, dass der Objektträger an der Schleifscheibe anhaftete. Außerdem macht das spitzende Wasser eine ziemliche Sauerei.

[carypt]

Die Elfenbeinschnitzer in Erbach tun ihre argentinischen Rinderschienbeine entfetten durch auskochen mit Spülmaschinenmittel . Ob es hier sinnvoll ist , weiß nicht .

[limno]

Hallo Holger,
wie wär's mit der Anleitung von Hartmut Dietle aus "Das Mikroskop in der Schule" S.184:1: ?
1. Scheibe von einem frischen Knochen absägen
2. Fixieren in Formollösung
3. Auswaschen mit Leitungswasser
4. 1-2 Tage Entkalkung des an einem Faden hängenden Knochens (im Becherglas)am besten in 5% Trichloressigsäure und etwas Formol
5. Auswaschen in Alkohol 96%
6. Schneiden des Knochens
Markige Grüße von
Heinrich

[Holger Beuttler]

Dankeschön, ich werde das mal ausprobieren. Formaldehyd werde ich allerdings nicht verwenden. Das wurde unlängst als kreberregend 1B eingestuft

[Holger Beuttler]

Ein anderer Knochen wird gerade entkalkt. Ich habe meinen ersten Versuch zwischenzeitlich weiter heruntergeschliffen. An den Bildern habe ich nur einen Weißabgleich vorgenommen. Ich denke, das sieht schon besser aus als beim ersten Mal:

Für Tipps bin ich weiterhin offen. Oder soll ich Fotos lieber bei den Mikrofotos einstellen?