Autor Thema: Wimperntiere  (Gelesen 2748 mal)

Carlos

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Re: Wimperntiere
« Antwort #15 am: Dezember 16, 2016, 18:29:25 Nachmittag »
Hallo Walter,
Was meinst du mit
Zitat
... Ich fotografiere allerdings direkt (ohne Zwischenoptik und Okular) mit Zwischenringen und Adapter durch die Mikroskopobjektive.
Was ist das für ein Adapter? (nur ein Optikloses Verbindungsstück?)
Nach den von Dir gezeigten Bildern des "Lineals" scheint etwas m.E. mit der "Adaption" nicht zu stimmen.
Für die Adaption Deiner Kamera kann ich Dir nur "wärmstens" die "home-page"von Peter Höbel empfehlen.
http://www.mikroskopie-ph.de/index.html
und darin
http://www.mikroskopie-ph.de/index-canon.html
Da findest Du gut verständlich die unterschiedlichen Möglichkeiten einer Adaption erklärt.

Gruß Carlos

Walter E.

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Re: Wimperntiere
« Antwort #16 am: Dezember 16, 2016, 19:06:00 Nachmittag »
Was ist das für ein Adapter? (nur ein Optikloses Verbindungsstück?)

Ja, nur ein Metallrohr das mit einem T2 Ring an die Zwischenringe befestigt wurde. Es ist ein Adapter von Bresser - eigentlich gedacht für den Fototubus beim Trino. Es gehört auch eigentlich noch ein weiteres Edelmetallrohr dazu - welches ich aber abgeschraubt habe. So passt es ins Mikroskop bei meinem Aufbau.
Hier mal das komplette Teil des Adapters:
http://www.bresser.de/Mikroskopie/Zubehoer/BRESSER-SLR-Mikroskop-Kamera-Adapter.html

Ich denke du meinst beim Lineal die Unschärfe der Maßeinheitsstriche. Das liegt daran, dass das verwendete Lineal mit der Messeinheit schräg nach vorn abfällt und so nicht plan und 100% parallel zum Objektiv war. Um diese komplett scharf zu bekommen, hätte ich mehrere Bilder davon stacken müssen.

Bisher habe ich mehrere Variationen die Kamera zu adaptieren ausprobiert und bin bei dem jetztigen gezeigten Aufbau gelandet, weil er bisher die besten Bildergebnisse bei mir brachte. Ich werde mir deine vorgeschlagenen Seiten aber noch anschauen.

LG Walter

reblaus

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Re: Wimperntiere
« Antwort #17 am: Dezember 16, 2016, 19:45:38 Nachmittag »
Hallo Walter -

da Du ohne direkten Einblick fotografierst, sondern nur mit der Kamera, habe ich mal eine Vermutung und dazu eine Frage:
Bleiben Deine Objekte in der Schärfenebene, wenn Du die Objektive umschaltest oder musst Du stark nachfokussieren?
Ich vermute mal letzteres?
Wenn das der Fall ist, befindet sich Dein Kamerasensor nicht in der richtigen Entfernung von der Brennebene des Objektivs (bei Dir müssten das 160 mm sein) und dann stimmen die ganzen Vergrößerungsangaben nicht mehr.
Außerdem haben Mikroskopobjekive nur dann ihre volle optische Leistung, wenn sie genau so eingestellt werden, d.h. man darf die Vergrößerung nicht durch unterschiedliche Aufnahmeentfernung variieren, wie das bei einem Makroobjektiv an der Kamera möglich ist.
Ich vermute auch, dass Dein Kamerasensor nur einen Ausschnitt aus dem Zwischenbild bringt? Wie sieht das aus, wenn Du statt der Kamera den Okulartubus draufsetzt?

Viele Grüße

Rolf


Walter E.

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Re: Wimperntiere
« Antwort #18 am: Dezember 17, 2016, 00:34:38 Vormittag »
Hallo Rolf,

ich muß mit der Kamera stark nachfokussieren. Wenn ich den Tubus verwende und dort ein Okular einsetze nicht.

reblaus

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Re: Wimperntiere
« Antwort #19 am: Dezember 17, 2016, 11:37:58 Vormittag »
Hallo Walter -

das habe ich vermutet!
Zwar kenne ich Dein Mikroskop und dessen Optik nicht, aber ziemlich sicher hat es eine optische Tubuslänge von 160 mm, d.h. das Zwischenbild muss von der Brennebene der Objektive 160 mm entfernt sein.
Deine Kamera hat ein Auflagemaß von 44 mm. Wenn Du ohne Zwischenooptik fotografierst, d.h. das Zwischenbild direkt auf den Sensor projizierst, müssen also zwischen Bajonettauflage de Kamera und Objektivbrennebene noch 116 mm liegen.
Nun weiß man nicht genau, wo die Brennebene Deiner Objektive genau liegt - in der Regel etwa 15 mm unterhalb von deren Auflagefläche am Revolver.
Du kannst aber die korrekte Tubuslänge empirisch ermitteln, in dem Du den Abstand der Kamera so lange variierst, bis beim Umschlagen zwischen zwei Objektiven die Schärfe erhalten bleibt.

So über den Daumen gepeilt sieht es nach Deinem Foto eher danach aus, dass der Kameraabstand zu groß ist, d.h. auch das Zwischenbild zu stark vergrößert wird, weil Du zum Fokussieren mit dem Mikroskopobjektiv zu nahe an das Objekt gehen musst. Aber ohne zu messen lässt sich da nur raten!

Viele Grüße

Rolf

Walter E.

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Re: Wimperntiere
« Antwort #20 am: Dezember 17, 2016, 12:16:23 Nachmittag »
Hallo Rolf,

danke ersteinmal für deine Ausführungen.

Ich versuche mal nach deiner Beschreibung den richtigen Abstand hin zu bekommen.

LG Walter

Carlos

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Re: Wimperntiere
« Antwort #21 am: Dezember 17, 2016, 19:23:14 Nachmittag »
Hallo Walter,
Habe mir gerade mal Deine HP angesehen. Wirklich sehr schöne, gekonnte Fotos. Deine Ansprüche an fotografische Bilder scheinen danach sehr hoch zu sein. Ohne gutes Objektiv und gute Kamera kommt man da nicht weit. (Deshalb fotografiere ich auch heute noch hin und wieder „analog“ mit meiner Hasselblad und Zeiss-Objektiven auf Rollfilm.)
Aber bei Mikroskop-Aufnahmen gelten etwas andere Regeln. Hier arbeiten Objektiv und Okular in der Regel zusammen und ergeben erst so ein „klasse Bild“. Konstruktionsbedingt haben dabei die Objektive und die Okulare klar definierte (und berechnete) „Fehler“, die sich im Zusammenspiel aufheben. (Deshalb der Begriff „Kompensations-Okular“. Das ist einfacher und kostengünstiger, als ein „voll-korrigiertes Objektiv“ herzustellen.)
Deine Adaption verlangt „voll-korrigierte“ Mikroskop-Objektive, die es auch gibt. Ich kann auf den Bildern nicht erkennen, was für Objektive Du verwendest, vermute aber, dass die nicht voll korrigiert sind.
Selbst wenn es Dir in diesem Fall gelingt, den „Chip“ Deiner Kamera, wie Rolf vorgeschlagen hat, exakt in die Zwischenbild-Ebene zu bringen, wirst du zwar deutlich bessere Bilder erhalten, aber nicht in der Qualität, die „voll-korrigierte“ Objektive ergeben, oder „normale“ Objektive, wenn durch das „Kompensations-Okular“ fotografiert wird.
So jedenfalls mein Kenntnisstand.
Gruß Carlos     

Walter E.

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Re: Wimperntiere
« Antwort #22 am: Dezember 17, 2016, 20:17:15 Nachmittag »
Hallo,

ich habe den ganzen Nachmittag heute herumgebastelt und probiert und dank Rolfs Anleitung mich um den richtigen Abstand bemüht und zum anderen eine Keilvorrichtung für die schräge Beleuchtung und Dunkelfeld gebastelt.

Hat alles soweit geklappt. Ich nutze nur noch den 21 mm Zwischenring - nicht mehr alle 3. Damit ich es genau einstellen konnte, habe ich die bisher übrig gebliebene Hülse verkehrt herum in den Adapter geschraubt und konnte, dank des Gewindes, den Abstand genau einstellen. Passt auch alles soweit sehr gut ins Mikroskopstativ und lässt sich feststellen. Ich kann jetzt die Objektive wechseln ohne erneut zu fokussieren. Denke, das mit der schrägen Beleuchtung und dem Dunkelfeld habe ich auch hinbekommen.

@ Carlos
Danke für das Lob meiner HP. Ausrüstungstechnisch für die Naturfotografie bewege ich mich glaube im "Mittelfeld". Die ganz großen Festbrennweiten und dicken Kameras habe ich nicht. Ich betreibe die Naturfotografie seit 2007 und musste mich auch da erst über die erste "Billigbridge" dann über die erste DSLR herantasten. Ich glaube Ausrüstungstechnisch wird man nie fertig :-) Beim Mikroskop befinde ich mich noch auf dem untersten Level. Ich denke, dass ich im nächsten Schritt mir bessere Objektive, evt. von einem Markenhersteller (wenn das Gewinde passt), für das Mikroskop zulege. Deswegen wollte ich ohne "Zwischenoptik" fotografieren, da ich dachte - "Was nutzen später bessere Objektive, wenn die Zwischenoptik vom Mikroskop nicht mitmacht". Zur Zeit - und das hast du erkannt - habe ich noch die Normalobjektive, die beim Neukauf dabei waren und die sind, soweit ich weiß, nicht korrigiert.

Ich habe das Mikroskop seit ca. einem 3/4 Jahr und angesprochene Bücher - konnte mich aber berufsbedingt nicht so ausführlich mit der Sache in der letzten Zeit beschäftigen. Aber es wird kommen...

Ein paar Schritte nach vorn, dank eurer Hilfe, habe ich jetzt schon gemacht.

 

Walter E.

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Re: Wimperntiere
« Antwort #23 am: Dezember 18, 2016, 00:47:06 Vormittag »
Habe jetzt ein paar Testbilder mit dem neu eingestellten Mikroskop fertig und möchte die Ergebnisse kurz zeigen.

Was mir auffällt ist, dass die CA`s stark abgenommen haben, die Bilder wirken schärfer.

Eine Dunkelfeldaufnahme mit Salzkristallen – nur eine Ebene. Man erkennt, dass das Bild zum Rand hin unschärfer wird. Das würde sich dann vermutlich mit korrigierten Objektiven ändern? Übrigens auch Rolf hatte noch recht, dass sich der Maßstab dann ändert. Muß ich aber erst noch neu berechnen, damit ich das auf die Bilder übertragen kann. Diese Aufnahme wurde mit dem 4x Objektiv gemacht.



Schräge Beleuchtung – Versuch mit einer Zwiebelschale. CA´s sind noch vorhanden aber nicht bei den Bilder (weg)bearbeitet. Objektiv 10x





Zum Schluss zwei gestackte Bilder mit Auflicht von einem Weberknecht. Objektiv 4x

Stack aus 20 Bildern



Stack aus 23 Bildern. Hier wäre es besser gewesen die 2 Vorderbeine beim stacken mit einzubeziehen. (Nicht drauf geachtet...)



Das sind alles noch keine Superbilder – aber ich kann so ersteinmal „mit leben“ und werde so weitertesten.

Danke nochmal für eure Hilfe und Anregungen.

LG Walter

reblaus

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Re: Wimperntiere
« Antwort #24 am: Dezember 18, 2016, 11:57:33 Vormittag »
Hallo Walter -

ich hatte absichtlich das Problem mit den Kompensationsokularen erst mal zurückgestellt, aber nachdem es Carlos jetzt schon mal sehr gut erklärt hat hier noch mein Senf dazu:

Ich habe der Not gehorchend beruflich jahrelang mit einer Olympus OM2 auf einem Zeiss-Photomikroskop (Phomi II) in Direktprojektion ohne Kompensation der Objektiv-Restfehler fotografiert - wie Du. Da meine Objekte sich in der Regel im Bildzentrum befanden, hatte dies keinen merklichen Einfluss auf die Bildqualität.
Wenn man große plane Flächen abbilden will ist das allerdings etwas anderes.

Eine derartige Qualitätsminderung des Randes wie bei Deinem 4er Objektiv habe ich allerdings nie beobachtet (4x sollte man übrigens nur bei Unendlich-Optik schreiben um Missverständnisse zu vermeiden). Ich vermute, dass hier die Bildfeldwölbung einen wesentlichen Beitrag leistet. Kannst Du durch Nachfokussieren den Rand (auf Kosten des Bildzentrums) schärfer bekommen? Und sieht das auch beim Blick durch das Okular so aus?

Viele Grüße

Rolf



Klaus Henkel

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Re: Wimperntiere
« Antwort #25 am: Dezember 18, 2016, 12:26:59 Nachmittag »

... habe ich noch die Normalobjektive, die beim Neukauf dabei waren und die sind, soweit ich weiß, nicht korrigiert.

Selbstverständlich sind sie "korrigiert", unkorrigierte Obj. gibt es nicht, die wären unbrauchbar. Die Korrektion der Bildfehler ist die vornehmste Aufgabe des Optikkonstrukteurs. Ganz gelingt das aber keinem Konstrukteur, es bleiben immer "Restfehler", die mit herkömmlichen Glassorten entweder nicht korrigierbar sind oder bei denen der Optikrechner sich entscheiden muß. So ist eine Bildebnung vielfach kaum möglich, ohne daß er unter Umständen noch merkliche Spuren von Astigmatismus zuläßt. Bei den Objektiven der "Endlich-Zeit" (siehe Mikrofibel) korrigiert man z. B. Farbfehler der zweiten Ordnung, vor allem den Farbvergrößerungsfehler (auch CVD = Chromatische Vergrößerungs-Differenz genannt - oder Farbquerfehler) nicht vollständig, sondern beläßt Restfehler im Objektiv, die von Okularen mit einem entgegengesetzten Fehler korrigiert, kompensiert werden. Diese Okulare nennt man, seit sie Carl Zeiss 1950 eingeführt hat, Kompensationsokulare.

Bei schwach vergrößernden Objektiven macht sich der Farbvergrößerungsfehler, nicht so stark bemerkbar wie bei stärkeren, z. B. bei den 25 bis 100:1. Damit man nicht für starke Objektive Kompensationsokulare und für schwach vergrößernde solche ohne Kompenswirkung verwenden muß, rechnete man bei Carl Zeiss auch in die schwachen Obj. einen CVD extra hinein, damit man nur einen einzigen Okulartyp verwenden muß.

Also: Erst durch die Korrektion der monochromatischen und der chromatischen Abbildungsfehler entsteht aus einer Ansammlung von diversen Linsen ein Objektiv.

Ab ca. 1990 sind die Firmen, die Spitzenoptik liefern, dazu übergegangen, dieses nahezu hundert Jahre angewandte Konstruktionsprinzip aufzugeben zugunsten der Unendlich-Optik. Solche Objektive brauchen keine Kompensationsokulare mehr - oder nur solche mit sehr geringer Restfehlerkorrektur. Sie haben trotz vereinfachtem Aufbau infolge neuartiger Glassorten bessere Leistung.
 
Die von Carlos erwähnten "voll korrigierten" Objektive würde ich erst einmal außen vor lassen. Ein einziges von denen dürfte ein Mehrfaches vom Preis Ihres  kompletten Mikroskops kosten. Die gehören in eine andere Kategorie.

Dünnschliffbohrer

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Re: Wimperntiere
« Antwort #26 am: Dezember 18, 2016, 12:50:57 Nachmittag »
Hallo Walter,

zu den technischen Fragen kann ich nicht viel beitragen. Deine Bilder finde ich schön, bin aber selbst kein richtiger Mikrofotgraf, was das Lob in seinem Wert etwas mindert.
Aber die schön fotografierte Spinne ist eine noch näher zu betimmende  Spinne und kein Weberknecht. Bei Weberknechten sitzt der Hinterleib (das Abdomen) breit ohne Einschnürung am Kopfbrustabschnitt an, also ohne "Wespentaille". Und die Augen sind bei Weberknechten nicht vorne, sondern oben auf einem eigenen Augenhügel. Sieht sehr interessant aus, wenn man sich das mal unter dem Stemi ansieht.

Einen schönen Sonntag noch!
"Wenn Gott mit einer Peitsche in der Hand spazieren ginge, würde er ganz besonders dieses ernste, mit Mikroskop bewaffnete Volk von Beobachtern auspeitschen, er würde diesem und den Naturwissenschaftlern durch Hiebe jede Hypokrisie austreiben. ..." S. Kierkegaard, zit. n. Microskopion, Wild-Heerbr.

Walter E.

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Re: Wimperntiere
« Antwort #27 am: Dezember 18, 2016, 15:23:03 Nachmittag »
Eine derartige Qualitätsminderung des Randes wie bei Deinem 4er Objektiv habe ich allerdings nie beobachtet ...

Hallo Rolf, es ist bei dem Bild zum einen ausgerechnet so, dass die kleineren Salzkristalle um die Größeren bei dem Ausschnitt herum lagen und von daher von der Oberfläche gar nicht mehr in der Schärfeebene waren - ausser nach rechts im Bild, wo ein Kristall etwa die Größe hat wie die in der Mitte. Das Objektiv wird zum Bildrand hin schon schwächer, allerdings nicht so stark, wie es bei diesem Bild gerad vermittelt wird. Am unteren Bildrand ist allerdings alles unscharf - kann evt. daran liegen das ich die Kamera nicht ganz Plan auf das Mirkoskop gesetzt habe. Normal habe ich diese Unschärfe (auch beim hineinschauen) eigentlich so nicht. Von den Objektiven, die bei meinem Mikroskop vorhanden sind, ist das 4er eigentlich von der "Flächenschärfe" das Beste. Ich stelle demnächst mal andere Bilder von dem Objektiv hier ins Forum, da wird man es dann besser sehen.

Ich hatte eigentlich vor, die vorhanden Objektive mal gegen Planapochromaten auszutauschen - aber jetzt ist ja die Korrekturlinse mit im Gespräch. Es ist ja noch eine Linse (oder 2 wenn man den "Glasblock" mitrechnet??) mit im Mikroskoptubus - allerdings gefallen mir die Bilder, wenn ich die durch den vorgesehenen Fototubus mache gar nicht. Die sind wesentlich schlechter als die jetzigen. In der Beschreibung des Mirkroskopes steht (mal auf die Schnelle übersetzt  ;D) "die Länge des Tubus ist für die hauseigene Kamera optimiert". Muß ich jetzt bei Einsatz der DSLR die Tubuslänge evt. kürzen, damit es hinhaut und habe ich mit der Zwischenoptik evt. schon diese Korrektur??? Ich mein - die Flex ist schnell angeschmissen  ;D

@ Herrn Henkel - danke für die weiterführende Erklärung.

@ Dünnschliffbohrer - danke für die Richtigstellung mit der Spinne/Weber.

Carlos

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Re: Wimperntiere
« Antwort #28 am: Dezember 18, 2016, 22:53:25 Nachmittag »
Hallo Walter,
Soweit ich das sehe, hat deine Adaption der Kamera mit Objektiven, Abbildungsmaßstab 4:1 und 10:1 (nicht 4X und 10X), jetzt deutlich bessere Ergebnisse ergeben als vorher. Das ist schon mal sehr gut.
Meines Erachtens bewegst du Dich aber mit der Technik Deiner Adaption eher in Bereich der „Makro-Fotografie“ als in der „Mikroskopie-Fotographie“. Deine Adaption ist m.E. der Versuch, mit der Technik der „üblichen“ Makro-Fotografie in die Mikroskop-fotografie einzusteigen. Für geringe Abbildungsmaßstäbe (bis etwa 10:1) ist das durchaus tauglich.  Darüber hinaus wird es aber schwierig. (Es hat bei mir etwas gedauert, bis ich den Unterschied glaube, begriffen zu haben.)
Deshalb mein Rat:
Soweit ich verstanden habe, hast Du ein 40-fach (trocken, also ohne Öl und damit einfach verwendbares) Mikroskop-Objektiv. Versuche mit diesem Objektiv ein, Deinen Ansprüchen entsprechendes „Mikroskop-Bild“ mit Deiner Adaption zu erhalten. Wenn das gelingt, hast du gewonnen. Ich befürchte, das wird schwierig und das liegt nicht am Mikroskop-Objektiv sondern an der Art der Adaption (ohne passendes „Kompensations-Okular“).

Ergänzung: Einfacher dürfte eine Adaption sein, bei der Deine Kamera mit passendem Objektiv (z.B. einem Pancake) durchs Okular fotografiert. Hier übernimmt die Kamera mit Objektiv die Aufgabe des menschlichen Auges und „fotografiert das Mikroskop-Bild“.
Gruß Carlos
« Letzte Änderung: Dezember 19, 2016, 09:12:47 Vormittag von Carlos »

Walter E.

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Re: Wimperntiere
« Antwort #29 am: Dezember 19, 2016, 17:35:13 Nachmittag »
Deshalb mein Rat:
Soweit ich verstanden habe, hast Du ein 40-fach (trocken, also ohne Öl und damit einfach verwendbares) Mikroskop-Objektiv. Versuche mit diesem Objektiv ein, Deinen Ansprüchen entsprechendes „Mikroskop-Bild“ mit Deiner Adaption zu erhalten. Wenn das gelingt, hast du gewonnen. Ich befürchte, das wird schwierig und das liegt nicht am Mikroskop-Objektiv sondern an der Art der Adaption (ohne passendes „Kompensations-Okular“).

Ergänzung: Einfacher dürfte eine Adaption sein, bei der Deine Kamera mit passendem Objektiv (z.B. einem Pancake) durchs Okular fotografiert. Hier übernimmt die Kamera mit Objektiv die Aufgabe des menschlichen Auges und „fotografiert das Mikroskop-Bild“.
Gruß Carlos


Hallo Carlos,
habe es gerade probiert und gebe dir recht - ab 40 fach nimmt es von der Bildqualität wieder stark ab.
Ergo - demnächst in zweifacher Hinsicht aufrüsten - Plan Objektive und Pancake.

Ich habe gesehen, dass es für Canon 2 Pancakes gibt - einmal 24 mm und 40mm. Nach meinem bisherigen fotografischen Verständnis brauche ich für meinen verwendeten Sensor der EOS 60D wohl ehr das 24mm??? Mein Gedanke hierzu - das Menschliche Auge hat einen Bildwinkel der ca. einem 40mm Objektiv entspricht. Das gilt für den Vollvormatsensor. Bei meinem APS-C Sensor von Canon der einen Cropfaktor von 1,6 hat wäre also die 24mm die richtige Wahl - liege ich da richtig?

Ich meine - ich habe mir schon beim Kauf des Mikroskopes nicht vorgemacht, dass man von der Qualität eines "Asia Importes" nicht mit den wirklich guten Mikroskopen mithalten kann. Allerdings wollte ich mit dem vorhandenen Equipment das Optimum herausholen und da habt ihr mir sehr weiter geholfen. Vor allem sagen mir die Auflichtbilder der Spinne schon mal zu (quasi als erweiterte Vergrößerung in der Makrofotografie) - wo es vorher, mit dem falschen Abstand, beim stacken mächtig Bildfehler gab, die ich teilweise per Hand und EBV entfernen mußte, ist es jetzt, mit euren Ratschlägen und Hinweisen, schon mal ansehnlicher geworden.

Es spornt mich zumindest an - zunächst weiter aufzurüsten und später komplett auf ein anderes besseres Mikroskop umzurüsten.

achso @ Rolf. Ich habe jetzt bei einem flacheren Objekt als die Salzkristalle zwar eine nicht so starke Unschärfe zu den Rändern hin wie bei diesen - sind aber trotzdem noch da und man kann eigentlich wirklich nur die Bildmitte gebrauchen (ca 50 -60% des Gesamtbildes) - aber bei 18 MP kann man ja ohne weiteres mit Bildausschnitten arbeiten. Fokussiere ich nach, wird es zwar zu den Rändern schärfer aber dafür wird es dann in der Bildmitte wieder unschärfer. Aber ich denke beim stacken spielt das auch nicht so eine große Rolle da die Software ja nur die Schärfebereiche zusammensetzt, die ja beim schrittweisen fokussieren ja eh irgendwann im Schärfebereich liegen oder?