Mikrofotografie am Mikroskop / Artikel i. d. ct-Digitale Fotografie Heft 01/2017

Begonnen von losgiraffos, Dezember 19, 2016, 15:25:41 NACHMITTAGS

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Peter V.

Hallo,

offenbar bin ich von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Ich hatte angenommen, dass all die Dinge, Jon erläutert hat, Kurt als langjährigem Mikro-/Makrofotografen bekannt seien.

Herzliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

Kurt Wirz

Hallo Peter
Ich denke es ist das Problem, wenn man ein Fach als Hobby betreibt und nicht wirklich fundiert gelernt hat. Das Wissen das man hat, ist Wissen, Vermutung, Ahnung, Glaube oder schlichtweg falsch. Man weiss aber nicht mit Sicherheit, welche dieser Varianten zutreffend ist. Im Internet steht viel Quatsch, deshalb ist man nach wie vor, geneigt Fachbücher in der Glaubwürdigkeit hoch einzustufen und auch ausführliche Artikel in Zeitschriften zu bevorzugen. Da aber auch Papier geduldig ist, schwimmt man als Hobby-Mensch immer in einer gewissen Unsicherheit.
Aus diesem Grund habe ich deshalb Fragen gestellt, obwohl ich ahnte was richtig sein könnte. So waren meine Vermutungen nur zum Teil richtig.
Ginge es um ein Fachgebiet das ich gelernt habe, dann hätte ich klar verständlich, Fehler richtig gestellt und gut erklärte Zusammenhänge, gelobt. In der Mikroskopie bin ich aber nicht fundiert ausgebildet und sattelfest. Ich lasse mich deshalb manchmal zu leicht verunsichern. Ich erachte es deshalb als angebracht, wenn ich meine Zweifel, deshalb Fragend anbringe. Diese Fragestellung ist dann so gezielt, dass man meinen könnte, dass ich die Antwort schon weiss. Du beschreibst es so: "in Deiner "unnachahmlichen" Art". Dass dieser Eindruck entstehen kann, verstehe ich. Eine Fachperson kann oft nicht erahnen, wie sehr sich ein Hobby-Mensch mit Fragmenten des Wissens herumschlagen muss.
Beim Endlich- und Unendlich Mikroskop, die ich eigentlich zu kennen glaubte, habe ich mich klar erkennbar getäuscht, weil ich vor allem CF Objektive verwende.
Bei /0 und /- war mein vermutetes Wissen richtig.
Beim Strahlengang zweifle ich immer noch, dass er richtig dargestellt ist.

Da ich selber auch schon Artikel geschrieben habe und man mir nur ausnahmsweise ein Korrekturlesen ermöglichte (das sei heute nicht mehr üblich), konnte ich Fehler korrigieren. Dennoch hat man nachträglich einen markanten Text in mein Schmetterlingsschuppenbild gesetzt, der lautet: "Schuppen eines Schmetterlings im Massstab 1:60". Jeder Mikroskopiker oder Fachkundige wird da lächeln und entsprechend am Rest des Artikels zweifeln.
Wie Tom (Baldrian) in Antwort #5 schreibt wurde am Artikel der alles so enthält, wie es die Autoren für nötig finden, aus Platzgründen vieles gestrichen, angepasst und umformuliert und das alles unter Zeitdruck. Ein gut recherchierter und wertvoller Artikel kann dadurch mangelhaft werden. Aus all diesem, liegt es mir fern die Fachautoren zu beurteilen.

Liebe Grüsse
Kurt

Baldrian

Mir war entgangen, dass hier eine Diskussion zustande kam. Da der Artikel überwiegend von mir stammt, möchte ich darauf noch mal eingehen.

Erstens finde ich es gut, dass die c't digitale Fotografie diesem Thema überhaupt einen solchen Umfang gewidmet hat. Wer die umfangreiche Mikrofibel von Klaus Henkel kennt, weiß aber auch, dass 20 Seiten in einer Fotozeitschrift, die viele Bilder enthalten, nicht annähernd ausreichen, um dieses Thema zu erschlagen.

Hinzu kommt, dass ein solcher Artikel immer mehrstufig zustande kommt. Als Autor spricht man mit Fachleuten, die bereits auf einem hohen Level sind, der es ihnen kaum ermöglicht, einem Einsteiger bestimmte grundsätzliche Aspekte verständlich zu erklären. Und jeder, der sich eine ordentliche Ausrüstung im Laufe der Zeit zusammengestellt hat, wird in seinen Erläuterungen von dieser ausgehen.  Deshalb habe ich im vergangenen Jahr knapp neun Monate mit verschiedenen eigenen Experimenten an etlichen Mikroskopen verbracht und meine Schlüsse gezogen.

Daraus entstand ein Text mit Bildern. In der Redaktion sitzt dann der Redakteur, der in der Redaktionskonferenz einen bestimmten Umfang durchsetzt und zugleich Anweisungen erhält über die Einbeziehung von weiteren Autoren und Bildmaterial.

Diese Rahmenbedingungen und der Text mit Bildmaterial vom Autoren sind anschließend in einer begrenzten Zeit in Übereinstimmung zu bringen. Daran beteiligt sind DTP'ler und Redakteure, die zwar engagiert sind, aber dieser Stoff nicht kennen.

Als Autor mag man die starre Tubuslänge und die numerische Aperture nebst ihren Konsequenzen verstanden haben, das kann man aber nicht von allen Beteiligten erwarten. Mein Text wurde gekürzt, Bildmaterial ausgetauscht oder weggelassen und an manchen Stellen habe ich im Endprodukt nicht immer das wieder gefunden, was ich ausdrücken wollte, manches wurde besser abstrahiert und es schleichen sich Fehler ein.

Der Screenshot auf dem Laptop neben einem Kindermikroskop hat mein realistisches Bild ersetzt. Nun gut ...  Die wesentlichen Aussagen werden davon nicht berührt.

Insgesamt finde ich das Endergebnis unter den Bedingungen vertretbar und welche Fotozeitschrift hat sich in den vergangenen Jahren so ausführlich damit befasst?

Für alte Hasen ist das sicherlich alles uninteressant, aber Einsteiger, die sich diesem Thema annähern möchten, erhalten brauchbare Informationen und werden sowieso weitere Infos im Netz recherchieren.

Übrigens könnte ein Follow-up folgen. Darin geht es um die Bedienung der Fokussierung und des Kreuzschlittens durch Schrittmotoren. Ein Programm koordiniert die einzelnen Schritte und löst dazwischen die Kamera aus, um Bilder für Focus Stacking und Stiching mehrerer Ausschnitte automatisch aufzunehmen. Das praktiziere ich gerade mit einem Makroschlitten.


Tom
Eine meiner Websites: http://www.photoinfos.com

Peter V.

Hallo Tom,

mittlerweile habe ich den Artikel, ihn aber noch nicht ganz durchgelesen, jedoch "angelesen". Ich glaube auch nicht, dass ich im Weiteren so gravierende Fehler finden werde, die eine ernsthafte Kritik an dem Artikel zulassen. Es ist sicher ein guter (und dafür schon recht in die Tiefe gehender) Überblick über das Thema. Ich finde ihn rundum gelungen, wenn man die Intention und Zielgruppe bedenkt.

Und natürlich ist es nicht einmal sachlich und verbal falsch, wenn ein Pfeil auf eine Objektivgravur 0/- zeigt und eine Beschriftung "ohne Deckglaskorrektur" angefügt ist. Es gibt ja tatsächlich keine explizite Deckglaskorrektur, vielmehr ist es "gleichgültig", ob mit oder ohne Deckglas gearbeitet wird.

Was mich etwas irritiert, ist die Tatsache, dass sich in dem Artikel nur Polfotos von Kristallen als Beispiele der Mikrofotgrafie finden. Ich kann mir aber schon denken, welcher Tatsache das geschuldet ist (Es mussten "reißerische", knallbunte Fotos her, die den Unerfahrenen natürlich mehr beeindrucken als eine Diatomee oder Alge, und der Bildautor hat ja noch einen eigenen Artikel im Heft über das Thema Kristallfottografie platziert).

Fazit: Ich persönlich finde es gut, dass sich die c't in dieser Form des Themas Mikrofotografie angenommen hat.

Herzliche Grüße
Peter




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Baldrian

Zitat von: Peter V. in Februar 03, 2017, 13:27:17 NACHMITTAGS
... Was mich etwas irritiert, ist die Tatsache, dass sich in dem Artikel nur Polfotos von Kristallen als Beispiele der Mikrofotgrafie finden.

Peter, danke für dein Feedback. Die Polfotos von den Kristallen stammen von Peter Kuzak, der sich dem Thema wohl sehr ausführlich widmet. In der Zeitschrift gibt es auch einen 4 seitigen Artikel dazu von ihm. Meine Fotos von Algen und Pflanzenschnitten und anderen Motiven sind leider nicht genommen worden. Die werde ich in meine Website einfügen.



Tom
   
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Klaus Herrmann

Hallo Tom,

ich habe das Heft nicht und kann nichts zu Inhalt sagen. Die Minikacheln sind natürlich auch nicht geeignet die Bildqualität der von dir vorgesehenen Bilder zu beurteilen, aber so habe ich den Eindruck, dass die beiden Schnitte und das Kristallbild "Urin" geeignet wären, der Rest sieht für mich nicht danach aus. Wie gesagt mit Vorbehalt, vielleicht sind sie in Groß ja phantastisch?
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


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Peter V.

Hallo Tom,

vielleicht hättest Du Jörg mal nach einem richtig "tollen" Pflanzenschnitt fragen sollen.... ;)

Nicht böse ein (ich bin auch nicht der begnadetet Mikrofotograf): So ganz begeistern mich deine Bildvorschläge auch nicht.

Aber hier im Forum hätte es ja genügend Ansprechpartner gegeben.

Oder wollten die ohnehin lieber die Polbilder des anderes Autors mit "verbraten"?

Herzliche Grüße
Peter
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Baldrian

Zitat von: Peter V. in Februar 03, 2017, 14:41:51 NACHMITTAGS...
Oder wollten die ohnehin lieber die Polbilder des anderes Autors mit "verbraten"? ...

Hallo Peter, ja, man wollte die Bilder von Peter Juzak nehmen. Das stand irgendwann fest. Da hätte ich noch so gute Bilder liefern können.

Tom
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Peter V.

Hallo Tom,

dacht' ich's mir doch!  ;)

Ich habe davmit ja keinerlei Erfahrung, bin aber erstaunt, dass Autoren von Artikeln offenbar so wenig Einfluß haben. Ich dachte, dass es komplett die Entscheidung des Autors sei, wie sein Artikel zu bebildern sei. Da bin ich aufgrund mangelnder Erfahrung offenbar zu blauäugig.

Aber es macht ja nichts, der Artikel ist dennoch gut geworden.

Von kleinen Unstimmigkeiten wie dem Polbild auf dem Rechner, der an das einfache Biolux angeschlossen ist, einmal abgesehen. Aber das ist ja eh heutzutage usus. Z.B. werden gerade alle TV-Beiträge über einen bei der Zytostatika-Zubereitung panschenden Apotheker in unserer Region mit einer PTA an einer Salbenabfüllmaschine bebildert  ;)

Herrzliche Grüße
Peter
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Baldrian

Zitat von: Peter V. in Februar 03, 2017, 16:37:42 NACHMITTAGS....
Von kleinen Unstimmigkeiten wie dem Polbild auf dem Rechner, der an das einfache Biolux angeschlossen ist, einmal abgesehen. ...


;)  Ja Peter, das ist doch sehr der Kreativität der Grafiker geschuldet. Ursprünglich war ein histologisches Präparat darauf zusehen.

Bei solchen Artikeln gibt es immer zwei Arten Bilder. Einmal Sachaufnahmen von Technik. Die geht bis auf den Laptop so durch, wie der Autor sie liefert.

Dann gibt es sogenannte Schmuckbilder. Diese kommen oft von anderen Autoren, die eine Redaktion sich warmhalten will oder deren Bilder mehr den Erwartungen der Redakteure entsprechen. Titelbilder werden auch gerne bei Agenturen in Auftrag gegeben. Das ist üblich.

Tom

   
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Klaus Herrmann

#40
Hallo Tom,

ZitatJa Peter, das ist doch sehr der Kreativität der Grafiker geschuldet

trotzdem verstehe ich den Strahlengang mit dem Trilobiten nicht. So wie eingezeichnet muss der Trilobit um 180° verdreht liegen.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


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Peter V.

Hallo,

mittlerweile habe ich den durch langen Beitrag komplett durchgelesen. Ich habe das Heft gekauft und den Artikel auch gescannt.

Ich habe ihn allerdings NICHT wie ein Lektor Wort für Wort bewußt auf möglichen Fehler abgesucht, sondern "flüssig" gelesen, kann also nicht ausschließen, dass mir vielleicht ein "Fehlerchen" entgangen ist.
Ganz vereinzelt findet man allenfalls "diskussionswürdige" (nicht wirklich im strengen Sinne "falsche") Aussagen oder eine sprachliche Unschärfen,  wie beispielsweise, dass Unendlich-Mikroskope teurer seien als Endlich-Mikroskope (was in dem Zusammenhang so verstanden werden kann, als seien sie prinzipiell (z.B. wegen höheren technischen Aufwandes) teurer als Endlichmikroskope. Sie sind natürlich deshalb teurer, weil sie neuer sind. Zu ihrer Zeit waren die Endlich-Mikroskope genau so teuer.

Zur Richtigkeit von Strahlengängen mag ich mich nicht äußern, ich oute mich als jemand, der selbst nicht genau weiß, wie man Strahlengänge optisch-pyhsikalisch korrekt zeichnet und interpretiert (Sollte ich mich mal mit beschäftigen...  ;)) Da mag durchaus irgendwo ein Fehler sein, den ich nicht erkenne, den ich aber für die Intention des Artikels auch nicht für überaus wichtig erachte.

Dass natürlich ein erfahrener Mikroskopiker, der sich auch schon mit Kameraadaptionen beschäftigt hat oder fleißiger Leser dieses Forums ist, nichts wirklich Neues erfährt, dürfte doch klar sein. DAS ist auch sicher nicht die Intention dieses Beitrages in einer Zeitschrift für Digitalfotografie gewesen. Zielgruppe sind ganz offenbar Fotografen, die bislang keine relevante Berührung mit der Mikroskopie hatten. Meine Ansicht nach wurde das Thema "Mikroskopie" erstaunlich umfassend und auch gut aufbereitet dargestellt, es wurde kaum ein Aspekt "vergessen" und es steckt sicher sehr viel Mühe darin. Für meine Begriffe wurde das Ziel voll erreicht und wir sollten froh sein, dass sich eine Zeitschrift für Digitalfotografie dieses doch recht speziellen Themas derart ausführlich angenommen hat.

Für mich gibt es an dem Artikel nicht wirklich etwas auszusetzen! Von mir würde er mindestens eine "2+" mit Tendenz zur "1" bekommen.

Herzliche Grüße
Peter
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Klaus Henkel

Zitat von: JB in Februar 02, 2017, 20:00:24 NACHMITTAGS
Zitat von: Kurt Wirz in Februar 01, 2017, 22:31:19 NACHMITTAGS

Ich fotografiere nicht am Mikroskop sondern z.B. mit Nikon M-Plan Objektiven am Balgen, also nur ein Linsensystem. Überlege mir aber ein Foto-Mikroskop zu zulegen und weiss nicht welches System ich wählen soll. Unendlich wäre zukunftssicherer, bietet aber Möglichkeiten, die ich nicht benötige und teuer sind.

Hallo Kurt,

Wenn ich den geschichtlichen Ablauf richtig verstanden habe, dann wurde die Unendlichsysteme insbesondere deshalb eingefuehrt, um Zusatzbausteine (Polfilter, DIK-Prismen, Fluoreszenzwuerfel) usw. unkompliziert in den Strahlengang einbringen zu koennen. Vorher waren dafuer Tubuslinsensysteme notwendig, manchmal sogar mehrere. Da die Grosstative ohnehin alle Tubuslinsensysteme hatten, kam mit der Unendlichtechnik auch kein zusaetzliches System dazu, sondern es wurden alle auf ein Hauptsystem reduziert.

[ ... ]
Jon

Das ist sicherlich ein wichtiger Grund, aber Firmen denken nicht nur an ihre Kunden, sondern auch an sich selbst. Im Verlauf der siebziger Jahre waren neue Glassorten mit interessanten Eigenschaften erschmolzen worden. Sie ermöglichten die Konstruktion von Objektiven und Okularen mit mindestens gleichwertigen Abbildungseigenschaften, aber mit weniger Linsen, die zudem mit weniger starken Krümmungen auskamen. Das waren echte Rationalisierungen in Entwicklung und Produktion, die als echte Innovation angepriesen werden konnten. Was ja auch stimmte. Die Nachfrage nach den neuen Glassorten stieg steil an, das tat der Bilanz der Carl-Zeiss-Stiftung gut, zu der ja auch Schott Glas gehört. Daß die Kunden die neuen Vorteile nur zusammen mit neuen Stativen bekamen, ließen sich die Hersteller nicht entgehen. Auch das war wichtig, sowohl in der medizinischen Praxis als auch in der biologischen Forschung, hatte in den Jahrzehnten zuvor die Fluoressenzbeleuchtung einen immer bedeutenderen Platz eingenommen. - Und last, not least: Auf diese Weise konnte man endlich die sehr aufwendige Handarbeit und die metallische Einzelfertigung spürbar reduzieren und die aufwendig konstruierten Leitz Orthoplane und Zeiss Standards los werden - endlich!

Freilich konnte man früher schon Mikroskope mit Unendlichoptik bauen (Zeiss Jena, Reichert Wien und Mikroskope für die Matallurgie und Mineralogie), aber die Optik war teilweise kompliziert und teuer wegen geringer Stückzahlen in diesen Bereichen.

Ich will das nur als Ergänzung zu Ihrer Aufzählung aus Sicht eines Anwenders verstehen. Die strategischen und kostenmäßigen Vorteile für die Hersteller sollten nicht übersehen werden.

Beste Grüße!
KH


Baldrian

Kurt, deine interessante Betrachtung wirft die Frage auf, wie sich die heutigen günstigen Unendlich Optiken aus China schlagen. Bei Teleskopen hat Synta aus China den Markt definiert und einige weitere fernöstliche Hersteller sind dazu gekommen. Für unter 1000 € gibt es heute exzellente Rafraktoren mit 102mm Öffnung und erstaunlich kurzer Brennweite bei sehr guter Farbkorrektur. Im Jahre 1998 kostete so eines aus Japan in schlichter Ausfertigung 4600 DM, inflationsbereinigt heute über 4000 €. Zeiss war noch teurer und ist längst aus dem Astromarkt für Amateure verschwunden.

Wir haben hier im Forum bereits über billige China Okular diskutiert, die bsp. an meinem ehemaligen Zeiss Axilab genauso gut waren wie die Originale von Zeiss, doch die 30mm China Okulare hatte ein großes 23'er Sehfeld und das Paar kostete gerade mal ca. 60 € inkl. Versand.

Infos über die Qualität und Kompatibilität der günstigen Unendlich Objektive aus China habe ich nicht. Vielleicht weiß hier jemand mehr dazu?

Tom 

 

       
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