Holzbestimmung-Pilzbestimmung

Begonnen von Habicht, Januar 10, 2018, 19:55:37 NACHMITTAGS

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Habicht

'n Abend,

ein Pilzfund aus 2017, Arbeitstitel Ganoderma valesiacum wurde zwischenzeitlich sequenziert und stimmt zu 100% mit G. lucidum überein. Unsicher ist das Substrat, wenn Larix verneint werden kann ist die Sache erledigt. Wenn der Wirtsstumpf jedoch der kärgliche Rest einer Lärche ist bleiben Fragen offen.

Eine Substentnahme beabsichtige im Frühjahr, bis dahin werde ich mich mit dem Thema 'Holzbestimmung mit dem Mikroskop' auseinandersetzten. Mittels Bernd Miggel's gleichnamigen Buch. Als Bezugsquelle für Chemikalien führt der Autor Dr. Klaus Herrmann an - freufreu, er ist in diesem Forum sehr aktiv :)

Mich würde es freuen, Etzold-FCA & Co über diesen Weg beziehen zu können, die Internetrecherche dazu war leicht nervend.

Nervender werden für mich die ersten Gehversuch in diesem Metier auch werden, schon. Daher bin ich für jeden Tipp von Euch dankbar.


LG
Peter Kresitschnig


limno

Lieber "Habicht",
Klaus Herrmann gibt Dir, wenn Du ihn nett fragst, das benötigte Etzold-FCA & Co an Dich ab!
Gruß von
Heinrich
So blickt man klar, wie selten nur,
Ins innre Walten der Natur.

Jürg Braun

Guten Tag Peter

Du wirst bald merken, dass Holz ein extrem spannendes Material ist. Nicht nur als Substrat für Pilze.

Ich färbe mit Safranin und Astrablau. Geht sehr gut.
Um Lärche zu erkennen, braucht man jedoch keine Färbetechnik. Es reicht die Hoftüpfel zu betrachten. Sind sie zweireihig, wird es Lärche sein.

Es grüsst Dich

Jürg


Klaus Herrmann

Hallo Peter,

willkommen im Club!

ZitatMich würde es freuen, Etzold-FCA & Co über diesen Weg beziehen zu können, die Internetrecherche dazu war leicht nervend.

Das ist außerordentlich kompliziert: du musst in Brüssel einen Bewilligungsantrag einreichen um mit mir in direkten Kontakt zu treten. Das wird dann bearbeitet und wenn die NSA-Auskunft dich als unbedenklich einstuft kannst du hier im Forum einen beglaubigten Scan des Zertifikats einstellen und dann kannst du meinem Bruder schreiben, der mir den Brief dann weiter gibt.

Oder du machst es wie die anderen bisher auch und schreibst mir ganz unverfroren eine PN mit deiner Mailadresse. Normalerweise antworte ich innerhalb 6 Wochen. 8) ;D :P
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


Vorstellung: hier klicken

Bernd Miggel

Zitat von: Habicht in Januar 10, 2018, 19:55:37 NACHMITTAGS

Nervender werden für mich die ersten Gehversuch in diesem Metier auch werden, schon. Daher bin ich für jeden Tipp von Euch dankbar.


Servus Peter,

wenn ich ein unbekanntes Stück Holz habe (es sollte möglichst frisch sein), gehe ich meist wie folgt vor:

1) Es wird ein Würfelchen der Kantenlänge 1 cm angefertigt. Dabei achte ich darauf, dass die Außenflächen des Würfels mit den drei Hauptschnittebenen Querschnitt Q, Radialschnitt R und Tangentialschnitt T übereinstimmen.

2) Ich glätte eine der Q-Flächen des Würfels mit einer ungebrauchten Rasierklinge, lege den Würfel unter das Stereomikroskop und betrachte die geglättete Fläche. Als Ersatz tut es auch eine starke Handlupe.

3) Hier kann ich auf einfache Weise erste Erkenntnisse gewinnen:

a) Ist nur Grundgewebe erkennbar, liegt Nadelholz vor. Sind außerdem Gefäße zu sehen, haben wir Laubholz.
Nehmen wir mal an, es liegt Nadelholz vor:

b) ... dann suche ich unter dem Stereomikroskop weiter, ob der Querschnitt Harzkanäle beinhaltet. Sind Harzkanäle vorhanden, dann kann es sich nur um Fichte, Douglasie oder Lärche handeln. Die restlichen europäischen Nadelhölzer besitzen in normalem, ungestörtem Gewebe keine Harzkanäle.

c) Jetzt erst kommen die Feinschnitte dran. Dazu fertigen wir mit unbenutzter Rasierklinge einen hauchfeinen, fast durchsichtigen Q-Schnitt.
Liegt eine harzende Nadelholzart vor, dann schneiden wir vorzugsweise an den Stellen, an denen wir Harzkanäle gesehen haben, denn die wollen wir ja im Durchlicht auch sehen.

d) Den feinen Q-Schnitt kann ich nun mit z.B. Baumwollblau einfärben und im Durchlichtmikroskop mit einem x10-Objektiv betrachten. Wenn man mit Etzold-FCA einfärbt, werden die Wandungen des Grundgewebes rot und die Epithelzellen der Harzkanäle blau, was sehr schön aussieht.

Wenn du willst, kannst du gerne so vorgehen. Ich werde dich dann im Weiteren "begleiten".

L.G. - Bernd





Habicht

Griaß eich,

danke für euer Meinungen,


@ Lieber "Limno",

dein Tipp hat gefruchtet, und wie .., ;)


@ Guten Abend Jürg,

danke für die Abkürzung auf die zweireihigen Hoftüpfel. Wenn ich eine Aufnahme dazu einstellen kann werden zwangsläufig auch die anderen Merkmale darauf zu sehen sein. Schau ma amol ...


@ Servas Klaus,

pfuuuh, einer von uns beiden steht am Bahnhof oder sitzt im Zug, gelle? Mir taugt deine lockere Art,  :)


@ Servus Bernd,

yepp, dein Angebot nehme ich gerne an. Der Stumpf ist zZ nicht erreichbar, der hat 'ne Schneehaube drauf.

Feines Forum, nette Beitragsschreiber,

LG
Peter



Wutsdorff Peter

Grüß Dich Bernd,
bevor man das Hölzchen schneidet, soll man es in   xxxx?  kochen damit es weicher wird.
Vielen Dank im Voraus
              Peter

Bernd Miggel

Hallo Peter,

frisches Holz kannst du meist direkt schneiden, trockenes Holz ungefähr 2 Stunden in Wasser köcheln.
Einfach ausprobieren! Es kann auch sein, dass dir frisches Hartholz (Rotbuche, Hainbuche, Eiche ...) zu hart ist. Dann natürlich auch köcheln.
Es gibt noch eine extreme Weichmacher-Methode: in käuflichem 25-prozentigem Essig köcheln. Dann wird hartes Holz fast wachsartig weich. Wichtig: gut lüften, Essigdämpfe sind stark ätzend.  -  Viele Erfolg!

Bernd

güntherdorn

danke, bernd !
das war wirklich ne kurze, prägnante erklärung für´n anfang!
da schreckt man net geich jeden holz-neuling ab.
kann jeder schnell machen, und es reicht für die orientierung "im reich der hölzer"!
güntherdorn
- gerne per du -
günther dorn
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=444.0
www.mikroskopie-gruppe-bodensee.de
gildus-d@gmx.de

Habicht

Griaß eich,

Etzold blau ist heute eingelangt, vielen Dank, Klaus!

Eine mikrige Probe, ca. 3 x 2 x 0,6 cm vom Baumstumpf habe ich damals mitgenommen, in weiser Voraussicht. Oder grenzenloser Dummheit, passt beides.
Für eine Pilzbestimmung via Mikroskop reichen allerdings gerade noch unter dem Stereo sichtbare Mengen, vermessen wird im mµ-Bereich.

Die Probe habe ich einen netten Pilzfreund weitergeleitet, mangels Etzold, er hat's. Dass es auch ohne Chemikalien bei Lärche funktioniert war uns neu.

Die Sequenzierung der Ganoderma auf lucidum habe ich voreilig eingestellt, das war lediglich eine Vorschau. Das endgültige Ergebnis spricht für Ganoderma cf. valesiacum, nicht für G. lucidum. Wer jetzt weiter liest ist selbst schuld oder an Pilzen interessiert. Aktuell werden Funde auf Laubgehölz mit G. lucidum angesprochen, die auf Nadelholz mit G. tsugae bzw. valesiacum. Von den beiden Namen hätte v. Priorität. Eh einfach, oder?

Einen weiteren Fund habe ich voriges Jahr auf G. lucidum bestimmt. Kann ich mir auf die Glatze reiben. Oder in die Augenbrauen. Jedenfalls falsch bestimmt. Dieser Baumstumpf ist nicht unter einem eisigen Sahnehäubchen versteckt, davon werde ich mir am WE Proben holen, untersuchen und zur Diskussion stellen. Sicher bin ich mir, dass es kein Laubbaum ist.

Bis dahin,

LG
Habicht

Alpenkraut

Hallo zusammen,
ich bin neu hier im Forum, welches mir Habicht empfohlen hatte.
Ich bin aus München und beschäftige mich vorwiegend mit Pilzen und deren Bestimmung. Bekanntermaßen ist es da von großem Nutzen, wenn man  Holz, auf welchem unzählige Arten von Pilzen wachsen auch bestimmen kann. Aus diesem Grund hatte ich vor knapp zwei Jahren bei Bernd Miggl einen hervorragenden Kurs belegt. Es machte viel Spaß und ich habe viel gelernt und Neues erfahren. Wie bei vielen Dingen, ist es auch hier so, Übung macht den Meister. Diesbezüglich war ich etwas nachlässig, will aber wieder mehr üben. Einen guten Anlass hat mir hierfür Habicht gegeben, denn er hatte mir ein Stück Holz zur Bestimmung übersandt, nämlich von dem, welches er in dem vorliegenden Thread behandelt.
Die Untersuchung gestaltete und gestaltet sich nicht ganz problemlos. Habicht schrieb ich hierzu folgendes:
" Das Holz ist extrem hart und auf der anderen Seite sehr trocken. Es bricht sehr leicht und muss daher vorher feucht gemacht werden. Aber auch dann sind Schnitte schwierig, jedenfalls für mich, unter anderem auch, da sehr wenig Holz vorhanden ist. Man kann sehr schlecht eine glatte Fläche hin bekommen und dann ist es schwierig von der Fläche her ein größeres Stück abzubekommen. Bisher habe ich es erst unter dem Binokular angeschaut und ich gehe davon aus, dass es sich um Nadelholz handelt. Für eine weitere Bestimmung benötigt man nun einen Längsschnitt und einen Tangentialschnitt. Ich werde mal schauen, wie weit ich dies hin bekomme.
Auffallend war bei der Präparierung, dass das Holz extrem schwer das Etzold blau aufnahm. Dieses ist zwar fast zwei Jahre alt, mir ist aber nicht bekannt, dass es dann nicht mehr wirksam wäre. Vielmehr gehe ich davon aus, dass das Holz doch extrem brüchig ist und eventuell sogar, jedenfalls teilweise, leicht zersetzt. Du kannst dies alles gut an den Bildern erkennen."
Nach den ersten Versuchen, musste ich eine Pause einlegen, da ich an der linken Hand operiert wurde. Vor ein paar Tagen hatte ich dann nochmals Querschnitte gemacht, die ich in der Anlage beifüge. Hierzu schrieb ich an Habicht weiter Folgendes:
" Bei den Querschnitten fiel mir auf, dass der für Larix typische Übergang von Frühholz zu Spätholz dort eigentlich schon zu sehen ist. Ich habe dann noch einige Schnitte gemacht, die ich dir beifüge. Ich meine, der Übergang ist schon recht deutlich irgendwie doch" knallhart ". Leider fehlt mir die Erfahrung, bereits so viele Lärchen und Fichten angesehen zu haben, dass ich von absoluter Sicherheit ausgehen könnte. Es gibt immer einige Extreme. Bei Picea kann es auch mal etwas abrupt aussehen. Dennoch würde ich hier vorliegend von einem so starken Übergang ausgehen, dass ich mir so etwas bei Picea nicht mehr vorstellen könnte."
So, nun kommt endlich meine Anfrage an euch: Kann man aufgrund der gezeigten Übergänge von Larex ausgehen, oder aus welchen Gründen verbleiben Unsicherheiten und was wäre weiterhin zu tun, um eine definitive Aussage treffen zu können.
Mit besten Dank im Voraus.
Viele Grüße.
Thomas


Klaus Herrmann

Hallo Thomas,

A
Zitatuffallend war bei der Präparierung, dass das Holz extrem schwer das Etzold blau aufnahm.

seltsam, aber vielleicht würde eine Erwärmung auf ca 40-50° helfen.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


Vorstellung: hier klicken

Alpenkraut

Hallo Klaus,
danke für den Tipp.
VG.
Thomas

Bernd Miggel

Hallo Thomas,

deinem Querschnitt entnehme ich, dass es sich um Nadelholz handelt, da keine Gefäße, sondern nur Tracheiden zu sehen sind.

Wegen der fehlenden Blaufärbung des "Etzold" würde ich mir keine Gedanken machen, da es sich um morsches Holz handelt. Die blau färbenden Parenchymzellen-Inhalte sind wahrscheinlich längst vermorscht.

Hast du unter dem Binokular im Querschnitt eindeutig Harzkanäle gesehen? Das ist ganz wichtig!!
Falls ja, hast du es mit einem der harzenden Nadelhölzer Fichte, Lärche oder Douglasie zu tun.

Dem abrupten oder allmählichen Übergang vom Frühholz zum Spätholz würde ich als Bestimmungskriterium keine allzugroße Bedeutung beimessen. Das ist ein relativ wachsweiches Kriterium.

Falls es sich um harzendes Nadelholz handeln sollte, sind die Unterscheidungskriterien:

1) Nur die Douglasie besitzt an den Tracheiden deutliche Spiralverdickungen, bei Fichte und Lärche sind die Tracheidenwände glatt (Tangential- und Radialschnitt).

2) Nur die Lärche besitzt an den Radialwänden der Frühholz-Tracheiden Bereiche mit 2-reihigen Hoftüpfeln. Bei Fichte und Douglasie sind die Hoftüpfel 1-reihig angeordnet (Radialschnitt).

Servus - Bernd

Alpenkraut

Bernd servus,
erstmal besten Dank für deine ausführliche Stellungnahme.
Du hast Folgendes gefragt:
" Hast du unter dem Binokular im Querschnitt eindeutig Harzkanäle gesehen? Das ist ganz wichtig!!"
Nein, habe ich nicht, aber ich habe aus Unwissenheit da gar nicht darauf geachtet.
Ich stelle neue Bilder ein, d.h. diese Bilder sind nicht neu, sondern vom 13.1.2018. Warum ich die bisher noch nicht eingestellt habe, bitte ich dich dem nachfolgenden Text zu entnehmen. Prima wäre, wenn du zu den neuen Bildern noch was sagen könntest, sei es, dass nichts Neues rauskommt, oder zumindest ein paar Dinge klarer sind.
Hallo zusammen,
vorliegend hatte ich etwas missverstanden. Ich war davon ausgegangen, dass Habicht meine Holzmikrobilder die ich am 13.1.2018 machte, bereits eingestellt hat. Ich sah zwar, dass keine Bilder in diesem Thread vorhanden sind, dachte aber, dass diese für mich verborgen sind, da ich mich erst vor ein paar Tagen angemeldet hatte. Gestern teilte mir Habicht mit, dass  die Bilder noch nicht eingestellt sind.
Insoweit füge ich diese nun bei und bin auf eure Meinungen gespannt.
Dann bis zum nächsten Mal.
Viele Grüße.
Thomas