Warum unbedingt Live View ?

[Silber_und_Licht]

Guten Tag allseits!

Was ich nicht verstehe ist der Zirkus, der allgemein um den Live View gemacht wird. Ich habe mit dieser Technologie das perfekte Mittel um meine Kamera so am Mikroskop anzuschließen, dass sie auch bei geringen Vergrößerungen bestens parfokal arbeitet - und wenn das einmal erledigt ist, hat sich Live View für die folgende Photoarbeit am Mikroskop auch erledigt. Ab sofort blicke ich ausschließlich durch die Okulare, die eine Hand am Z-Trieb, die andere am Kreuztisch und - je nach Mikroskop - die Handkante oder den Fuß am Auslöser. Alles was ich im Okular scharf sehe ist auch auf dem Sensor scharf, den Bildausschnitt zeigt mir die Okularstrichplatte und die richtige Belichtung regelt mir die Blitzbelichtungsautomatik. Verwackelungen gibts durch die Kurzzeitbelichtung des Blitzlichts praktisch keine und da ich im Okular den Blitz beobachten kann, sehe ich gleichzeitig, ob meine "Modelle" sich ansprechend verhalten haben. Ob sich da nun ein Spiegel im Kameragehäuse befindet oder nicht ist aber sowas von wurscht. In Verbindung mit meinem Panphot funktioniert beispielsweise eine digitale Leica M der zweiten Generation - also noch ohne Live View, dafür mit Drahtauslöser-Anschluss  - ihre Vorzüge aus.

Wo, bitte, ist das Problem? Sensor-Ebene und Strichplatten-Ebene zu konjugieren kann es doch nicht sein, oder? Aber vielleicht habe ich das auch nur alles nicht richtig verstanden? Sollte dem so sein, so bitte ich um Aufklärung.

Freundliche Grüße

Wolfgang

[reblaus]

Hallo Wolfgang -

hier die Antwort nochmals, die ich in Jons Zwirn schon gegeben hatte:

Re: Fragen zum Blitzen (1): Auslösen von Kamera und Blitz?

Hallo Wolfgang -

worum es Jon genau geht weiß ich nicht sicher (EDIT: er hat gerade in seinem Zwirn auch einen Kommentar verfasst); für mich hier noch eine ergänzende Klarstellung: Es dreht sich nur um die Eigenheiten der Canon SLRs und die Verzögerungen beim Auslösen speziell für den Fall beim Tümpeln in dickeren Schichten, in welcher die Lebewesen es längere Zeit aushalten und sich frei bewegen können.

Wenn ich mit meinem Inversmikroskop - linke Hand am Gleittisch, rechte Hand am Fokus - ein nettes Tierchen z.B. in einem "Algenwald" oder "Detritus-Biotop" verfolge nutze ich den Fernauslöser um in rechten Moment abzudrücken. Das geht bei live view fast verzögerungsfrei, weil der Sensor schon offen steht. Außerdem habe ich an meinem Axiovert leider nur einen 100/100 Foto-Bitubus, bin also für diesen Zweck ohnehin auf den Monitor angewiesen obwohl das Bino perfekt parfokal ist.
Nun möchte ich aber auch mal eine sehr kurze Belichtungszeit haben (also Blitz z.B. bei 1/64 Leistung) um Cilien, Geiseln oder auch den wirbelnden Rüssel einer Lacrymaria erstarren zu lassen. Dann ist durch die beschriebene Auslöseverzögerung das zu porträtierende Lebewesen mindestens aus der Schärfenebene, aber oft schon hinter einem Detritusbrocken oder ganz aus dem Gesichtsfeld entschwunden. Sehr frustierend.

In der Zwischenzeit mache ich meistens kleine Videos mit full HD und suche in den Einzelbildern herum um interessante Stadien zu erhalten.

Viele Grüße

Rol

[TPL]

Hallo Wolfgang,

mir fallen auf die Schnelle noch ein paar Erklärungen ein. Die erste ähnelt der von Rolf:

1. ich habe am STANDARD WL einen Trinotubus mit 100% visuell/100% Foto-Teilung. Auch bei meinen statischen Objekten (überwiegend Dünnschliffe) möchte ich sicher gehen, dass ich beim Umschalten des Strahlenganges nicht unbeabsichtigt den Ausschnitt, den Drehwinkel und/oder den Fokus verändere.

2. um das Sensorformat günstig ausnutzen zu können, benutze ich am liebsten das quadratische Aufnahmeformat meiner Kamera (Fujifilm X-T10). Beim rechteckigen Formaten weicht das Aufnahmeformat vom Gesehenen noch deutlicher ab, sodass ich eine Überprüfung des Bildausschnittes sinnvoll finde. Alternativ ließe sich das sicher auch mit einer Formatstrichplatte bewerkstelligen, aber es dürfte schwer sein, diese passend zu bekommen.

3. ich betrachte meine Objekte anders, je nachdem ob ich per Okular "hinein" schaue oder auf einen Bildschirm "drauf" blicke. Insbesondere Pol-Ansichten von Dünnschliffen wirken auf dem Sensor (auch auf Film oder Papier) selten so, wie ich sie – bewusst oder unbewusst – vorher in mehreren Winkelstellungen durch die Okulare idealisiert habe.

Ich möchte Live View nicht mehr missen.

Viele Grüße
Thomas

[Klaus Herrmann]

Und nochmal ins gleiche Horn getutet:
im Liveview habe ich eine 5x und 10x Lupe mit der ich ein bestimmtes Detail, das mir wichtig ist genau scharf stellen kann,
Ich möchte es auch nicht missen.

[Kurt]

..... ich stimme Wolfgang 100%ig zu, denn wenn Chip-Ebene, Fokus-Ebene des Mikroskopes und Formatplatte einmal exakt zueinander konjugiert sind, ist alles erledigt und ich brauche den Live View - Zirkus nicht mehr.
Außerdem ist es doch sehr viel angenehmer, wenn man das mikroskopische Bild ganz entspannt durch ein schönes Weitwinkelokular betrachten kann und nicht auf so einen kleines Display an der Kamera blinzeln muss....  - wir sind doch alle Mikroskopiker, oder?

Richtig ist natürlich, wenn man einen Tubus 100/100 hat, da ist man auf Live View angewiesen.
Richtig ist ebenfalls, dass man aus den Live View heraus erschütterungsfrei mit dem elektronischen Verschluss (Canon-Modelle) arbeiten kann. Verfügt man jedoch über einen gut justierten Blitz braucht man diese Funktion auch nicht.

Viele Grüße
Kurt



   

[reblaus]

Hallo Kurt -

selbstverständlich bin ich nie von der Nutzung des winzigen Kameramonitors ausgegangen (da müsste man bei mir eine Trittleiter benutzen, weil man ihn nicht klappen kann), sondern rede nur von Bedienung über einen Computer mit ausgewachsenem Bildschirm!

Viele Grüße

Rolf

P.S.: Du hast richtig erkannt - dieser thread wurde eigentlich durch die speziellen Verhältnisse bei manchen Canon SLRs losgetreten.

[wilfried48]

...
Was ich nicht verstehe ist der Zirkus, der allgemein um den Live View gemacht wird.
...

Hallo,

das ist einfach der einfachste und billigste Weg, um zu einem Bild zu kommen, das am ehesten das zeigt, was man im Okular sieht. Stichwort exakte Schärfe und Bildausschnitt.
Was war das früher z.B.  noch mit analogen Kameras für ein Zirkus mit dem 100er Objektiv ein scharfes Bild an der Auflösungsgrenze zu bekommen. Auch mit dem damaligen Zeiss "Flaggschiff" Axiophot, wo ja angeblich Formatplatte und Filmebene gut konjugiert sein sollten. Meist hat man bei statischen Objekten, wo man es sich leisten konnte, noch ein unterfokusiertes und überfokusiertes Bild zusätzlich gemacht.
Da sitze ich heute doch entspannt am grossen HD Bildschirm schalte als Fokusierhilfe den 5x Zoom an der Canon Kamera ein und bin mir sicher, dass das Bild ordentlich im Kasten ist.
Ausserdem ist das ganze auch altersicher (mouches volantes) , obwohl ich bisher noch nicht davon betroffen bin und zum Beobachten noch immer noch lieber durch das Okular schaue. Aber meine Frau schaut zum Beispiel durch kein Okular mehr und würde ohne live view nicht mehr mikroskopieren.

viele Grüsse
Wilfried

[Alfons Renz]

Lieber Wilfried, 

Auch ich möchte den Live-view nicht mehr missen und sehe mir das Bild lieber auf dem Bildschirm an als durch das Okular. Die 'Mouches volantes' sind bei hohen Vergrößerungen wirklich extrem störend!

Herzliche Grüße,

Alfons

[limno]

Hallo,
den LiveView brauche ich eigentlich nur in 2 Fällen:
Erstens, um neu erworbene Objektive auf Parfokalität zur Kamera zu prüfen. Dies geschieht durch die Lupenfunktion.
und zweitens, wenn diese nicht parfokal sind (was bei geringer vergrößernden Objektiven meist der Fall ist), die Schärfe über den Bildschirm einzustellen. Ich überlege schon,  das Display über einen Spiegel zu betrachten, um nicht jedesmal aufstehen zu müssen.
Für den günstigen Fall habe ich eine kreisrunde Schablone gefertigt, die aufs rechte Okular passt und am Schluß mit Tesafilm fixiert wird. Auf  diese zeichne ich die Form des fotografierbaren Bildausschnitts, den ich unter dem Stereomikroskop mit der Rasierklinge ausschneide.So kann ich auch bei der "Fotosafari", den Blick durchs Okular genießen.
Mit quicklebendigen, passgenauen Grüßen
Heinrich

[Silber_und_Licht]

Einen Guten Tag in die Runde!

Lieber Thomas

1. ich habe am STANDARD WL einen Trinotubus mit 100% visuell/100% Foto-Teilung. Auch bei meinen statischen Objekten (überwiegend Dünnschliffe) möchte ich sicher gehen, dass ich beim Umschalten des Strahlenganges nicht unbeabsichtigt den Ausschnitt, den Drehwinkel und/oder den Fokus verändere.

Das ist natürlich ein Argument, unbedingt. Ein entsprechender Tubus beispielsweise 70%/100% zur simultanen Beobachtung wäre unbedingt meine nächste Anschaffung, vor allem anderen was man als Liebhaber-Mikroskopiker so haben muss.

2. um das Sensorformat günstig ausnutzen zu können, benutze ich am liebsten das quadratische Aufnahmeformat meiner Kamera (Fujifilm X-T10). Beim rechteckigen Formaten weicht das Aufnahmeformat vom Gesehenen noch deutlicher ab, sodass ich eine Überprüfung des Bildausschnittes sinnvoll finde. Alternativ ließe sich das sicher auch mit einer Formatstrichplatte bewerkstelligen, aber es dürfte schwer sein, diese passend zu bekommen.

Auch dies ist natürlich ein Argument, welches ich mal so stehen lassen will/muss. Da ich mich vom quadratischen Format mit dem seinerzeitigen Verkauf meiner Hasselblad-Ausrüstung vor mehr als 25 Jahren weitestgehend verabschiedet habe, betrifft mich dieses Problem weniger bis garnicht mehr.

3. ich betrachte meine Objekte anders, je nachdem ob ich per Okular "hinein" schaue oder auf einen Bildschirm "drauf" blicke. Insbesondere Pol-Ansichten von Dünnschliffen wirken auf dem Sensor (auch auf Film oder Papier) selten so, wie ich sie – bewusst oder unbewusst – vorher in mehreren Winkelstellungen durch die Okulare idealisiert habe.

Da ich kaum ernsthafte Polarisationsmikroskopie betreibe, kann ich dies nicht nachvollziehen. Ich hätte es allerdings gegenteilig aufgefasst, nachdem mir vor Jahren ein versierter Polarisationsmikroskopiker versichert hat, dass sich eindeutige Diagnosen nie über Kamera und Monitor, sondern nur über die direkte Betrachtung am Okular erstellen lassen. Aber das mag subjektiv sein. Ich vermag es nicht zu beurteilen.

Lieber Klaus,

Und nochmal ins gleiche Horn getutet:
im Liveview habe ich eine 5x und 10x Lupe mit der ich ein bestimmtes Detail, das mir wichtig ist genau scharf stellen kann,
Ich möchte es auch nicht missen.

Das war mir bislang selten ein Argument. Das kurzzeitig hochgedrehte Zoom-Optovar hat mir in den allermeisten Fällen gereicht um scharf zu stellen was im Bild scharf werden sollte. Eine Ausnahme stellten für mich in der Vergangenheit höchstens Bilder mit niedrig vergrößernden Objektiven dar (kleiner 5X) hier bietet der Live View Modus in der Tat genau die gleichen Vorteile wie bei der Justage auf Parfokalität von Okularbild- und Sensorebene.

Lieber Wilfried,

das ist einfach der einfachste und billigste Weg, um zu einem Bild zu kommen, das am ehesten das zeigt, was man im Okular sieht. Stichwort exakte Schärfe und Bildausschnitt.

das genau habe ich mit einer exakten Justage von Okularbild und Sensorbild zueinander gemeint. Ich gebe Dir in sofern recht, dass man am schnellsten - also ohne jede vorherige Justage - zu einem Bild kommt. Da man das aber auch inzwischen mit einem Smartphone am Okular ganz leidlich hinbekommt, war es das dann aber auch schon.

Was war das früher z.B.  noch mit analogen Kameras für ein Zirkus mit dem 100er Objektiv ein scharfes Bild an der Auflösungsgrenze zu bekommen. Auch mit dem damaligen Zeiss "Flaggschiff" Axiophot, wo ja angeblich Formatplatte und Filmebene gut konjugiert sein sollten. Meist hat man bei statischen Objekten, wo man es sich leisten konnte, noch ein unterfokusiertes und überfokusiertes Bild zusätzlich gemacht.

Das verstehe ich wiederum garnicht. Wenn Du dieses Argument bei niedrig vergrößernden Objektiven angeführt hättest, so könnte ich Dir in gewisser Weise recht geben (s.o.) aber bei Objektiven mit einer Eigenvergrößerung von 40fach, 63fach oder gar 100fach ist das meiner Meinung nach genau kein Argument. Wenn es dennoch beim Axiophot nicht stimmt, dann ist das teure Teil dringend reklamations- oder reparaturbedürftig.

Da sitze ich heute doch entspannt am grossen HD Bildschirm schalte als Fokusierhilfe den 5x Zoom an der Canon Kamera ein und bin mir sicher, dass das Bild ordentlich im Kasten ist.

Das kannst Du selbstverständlich machen wie es Dir beliebt, aber in dem Moment wo ich mobile Objekte habe, blicke ich(!) lieber entspannt durchs Okular, während mir der Monitor hinderlich ist weil der Umweg über Kamera und Monitor gefühlsmäßig den direkten Kontakt zum Objekt verhindert. Zumal ich bei meinem Gerät sicher bin, dass ich auch schärfemäßig treffe was ich sehe.

Ausserdem ist das ganze auch altersicher (muchos volantes) , obwohl ich bisher noch nicht davon betroffen bin und zum Beobachten noch immer noch lieber durch das Okular schaue. Aber meine Frau schaut zum Beispiel durch kein Okular mehr und würde ohne live view nicht mehr mikroskopieren.

Das ist aber - wie Du ja selbst schreibst - schon ziemlich von subjektivem Empfinden geprägt, weil entoptische Erscheinungen/Glaskörperschlieren habe ich auch, aber mit den modernen Okularen mit großer Austrittspipulle bei maximal 10facher Vergrößerung sollten sie noch kein großes Problem darstellen. Aber dagegen ist dann natürlich schlecht etwas zu sagen. Es gibt eben Leute, die gucken lieber Naturfilme im Fernsehen als die Natur selbst und "live und in Farbe" an.

Aber in Ordnung, ich akzeptiere, dass es da Vorlieben gibt welche ich nicht unbedingt teile. Von mir selbst praktizierte Ausnahmen bestätigen mir eher meine reguläre Arbeitsweise, welche mir eine ganze Hand voll Fragen, die in den Fäden zum Thema Live View und Blitz vorgetragen wurden, als einfach lösbare Umständlichkeiten erscheinen lassen. Voraussetzung für diese problemlose Vorgehensweise ist allerdings - das kann man nicht deutlich genug sagen - die perfekte Justage der ganzen Einrichtung einschließlich Blitz, ganz wie Kurt es oben für sein Mikroskop beschrieben hat.

Danke für die Aufklärung

Freundliche Grüße

Wolfgang

[Silber_und_Licht]

Das erinnert mich alles an die, vor Jahren, erbittert geführten Diskussionen in Fotoforen, ob man durch den Sucher, oder über dass Display fotografiert. Wenn ich heute Fotografen im Rudel sehe, wird wird per Live View über dass Display fotografiert, oder gleich mit dem Handy. Durch dass Guckloch auch Sucher genannt, fotografiert keiner mehr.

Doch, ich, und ich kenne noch eine ganze Reihe anderer Anwender von Kameras die es mir gleich tun. Ich weigere mich, mit ausgestreckten Armen auf ein winziges Display zu glubbschen, möglichst noch bei Sonne damit man dann möglichst garnichts mehr sieht. Bildgestaltung sieht anders aus und Sportphotographie beispielsweise auch.

Bloß weil das all diejenigen praktizieren die zu Filmzeiten bestenfalls schief durch den Sucher einer Instamatik geguckt haben und zwei bis drei Weihnachtsbäume auf einem Film hatten, ist das noch lange nicht gut. Interessanterweise bringen es diese Anwender auch mit der ach so perfekten Display-Betrachtung immer noch fertig Köppe und Beine abzuschneiden.

Also, Dein Argument ist bei näherer Betrachtung keines, denn die weitaus überwiegende Mehrzahl dieser Anwender von Smartphone-Kamera u.ä. hat zu Filmzeiten nicht im Traum daran gedacht, zur Knippskiste zu greifen - es gab ja auch kein Gesichtsbuch zum herumzeigen sämtlicher unerheblicher Lebensumstände.

MfG Wolfgang

[xf00741]

Durch dass Guckloch auch Sucher genannt, fotografiert keiner mehr.

Sehe ich wie Wolfgang, denn auch ich benutze überwiegend das Guckloch, genannt Sucher. Ich kenne persönlich auch niemanden, der mit einer Kamera via Display fotografiert, sofern sie einen Sucher hat. Ich fotografiere aber auch via Display wenn es sinnvoll ist, z.B. bei Objekten in Bodennähe; das Klappdisplay macht es möglich. Da hätte ich Probleme durch den Sucher zu schauen. Bei der Pilzfotografie ist das wirklich mehr als entspannend und man saut sich auf dem feuchten Waldboden nicht so ein. Am Mikroskop auch via Display, aber ansonsten nur Sucher.


Allerdings ist über ein gutes Display sehr wohl Bildgestaltung möglich. Auf Lifeview will und werde ich nicht mehr verzichten, zumal das bei meinen spiegellosen Kameras eh nur so über Sucher und Display geht, denn ich weiss via Lifeview, im Gegensatz zu den verspiegelten, was auf dem Chip landet.


Ansonsten ist die ganze Diskussion einfach nur müssig. Die einen schwören auf DSLR die anderen auf DSC (spiegellose). Die einen nutzen Lifeview, die anderen verdammen es. Der eine Nikon, der andere Canon und wieder ein anderer Olympus. Es hat aber alles seine Berechtigung und alles kann ganz friedlich nebeneinander existieren, ohne das gleich Grabenkämpfe ausgefochten werden. Toleriert einfach das andere und gut ist. In unserem Fotoclub führen wir interessanterweise derartige Grabenkriege nicht. Da wird alles akzeptiert, denn letztendlich zählt nur eines: "Das Bild" und das macht nicht die Kamera, sondern derjenige, der auf der Rückseite der Kamera ist. Die Kamera ist nur ein Handwerkszeug.


Gruss
Jörg

[wilfried48]

Hallo,

ein Schlichtungsversuch zu diesem Neuen "Grabenkampf"
es soll auch noch hochauflösende elektronische Sucher geben 

Gruss
Wilfried

[xf00741]

es soll auch noch hochauflösende elektronische Sucher geben

Und die sind einfach Klasse.


Gruss
Jörg

[Silber_und_Licht]

Hallo,

ein Schlichtungsversuch zu diesem Neuen "Grabenkampf"
es soll auch noch hochauflösende elektronische Sucher geben 

Gruss
Wilfried

Ooch, Grabengampf ist eigentlich nicht richtig, denn ich benutze die Displays an meinen Kameras, so denn welche da sind und ihre Benutzung mir sinnvoll erscheint, durchaus und ich denke dass es in Kürze auch Video-Sucher in Stillbild-Kameras geben wird die mich zum Kauf einer solchen animieren. Bislang passte da immer noch was nicht so ganz, obschon ich deren Vorteile ganz klar sehe.

Ich sehe nur nicht ein, warum ich mich erstens mit technischen Problemen herumschlagen soll, die keine sind wenn man nicht mit aller Gewalt auf dem Live View - weil modern? - als allein selig machende Methode der Bildeinstellung besteht und zweitens - und mir ganz wichtig! - will ich mir den Sehgenuss des gut eingestellten mikroskopischen Bildes am Okular nicht trüben lassen. Ansonsten kann das ein jeder so machen wie ich das schön finde  (in preisgünstigeren amerikanischen Filmen käme jetzt der Nachsatz:"Dieses ist ein freies Land ....")

Freundliche Grüße vom

Wolfgang