Allgemeine Fragen eines Anfängers

Begonnen von JürgenG., März 21, 2018, 10:57:48 VORMITTAG

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JürgenG.

Guten Tag,

ich bin neu hier und dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum.
Ich werde etwas ausholen um meine Ausgangslage darzustellen. Zur Mikroskopie bin ich über die Arachnologie gekommen. Diese betreibe ich hobbymäßig seit ca. 2012 intensiver, hier beschäftige ich mich mit der gesamten Bandbreite von Verhaltensbeobachtungen, Parasitismus, Beuteerwerb, Balzverhalten....Bei der Bestimmung der meisten Spinnentiere ist der Aufbau und das Aussehen der Geschlechtsteile, beim Männchen nennt man sie Pedipalpus oder einfach Palpus, beim Weibchen Epigyne oder/und Vulva ausschlaggebend. Diese ganze Palette möchte ich natürlich auch gerne im Bild festhalten, wobei ich bei Lebendaufnahmen eine Spiegelreflexkamera mit Makroobjektiv verwende, dass mir den Maßstab 1:1 bzw. mit 2-fach Konverter 2:1 ermöglicht.
Aktuell verwende ich zum groben Überblick der gesamten Tiere ein Euromex Novex Zoom RZ Binokular mit trinokularem Anschluss. Mit diesem Gerät werden die Übersichtsaufnahmen in 70-75% Alkohol angefertigt. Die Tiere liegen dabei in einem Blockschälchen, oft in Zusammenhang mit einer passenden Messskala um die Körperlänge oder die Länge der einzelnen Gliedmaßen oder Spinnwarzen festzustellen. Die Vergrößerung reicht von 7,5-45x, was für die meisten europäischen Spinnen bei der Übersicht ausreichend ist. Bei großen Arten kann man auch den Palpus bzw. die Epigyne/Vulva studieren.
Zum Betrachten und Fotografieren der Geschlechtsteile verwende ich ein Olympus Mikroskop der E-Reihe (Danke an Jürgen) mit Original Olympus Objektive wie
M Plan 5n 0,10
M6 0,12
M 10 0,25
M40 0,65
HI M100 1.30 
diese Objektive waren beim Kauf des Mikroskops dabei.
Oder aber mit Fremdobjektiven von CarlZeissJena (das Gewinde passt)
Semiplan 3,2/0,10  160/-
8/0,20  160/-
10/0,25  160/-
40/0,65  160/0,17
HI 100/1,25  160/0,17
Beim Umstellen auf die ,,Fotostellung" = Schieber rausziehen, muss ich immer nachjustieren, damit ich wieder ein scharfes Bild im Sucher habe. Stört mich aber nicht sonderlich, wäre aber interessant zu wissen woran es liegt?
Die Kameraverbindung hat mir mein Schwager gedreht, ich denke mal, dass die Hülse evtl. zu lange ist, Stichwort leere Vergrößerung. Da bin ich aber noch zu wenig in der Materie um die Zusammenhänge ganzheitlich zu verstehen.

Es gibt zwei Ansatzpunkte, warum ich mich hier im Forum angemeldet habe.
Erstens um mein technisches Verständnis für die Mikroskopie ausbauen zu können, da bin ich wohl noch ganz am Anfang und zweitens interessieren mich aus den oben genannten Gründen die unterschiedlichen Präpariertechniken, chemischen Möglichkeiten um Präparate zu behandeln bzw. deren unterschiedlichen Wirkungsweisen.

So nun meine erste Anfrage in die Runde.
Bei kleinen Epigynen reicht mir ein 10er Objektiv nur noch knapp aus, das 40er vergrößert mir dann aber schon wieder zu stark. Ich hab schon etwas recherchiert und habe festgestellt, dass es zwischen diesen beiden Größen noch etliche andere Objektive gibt z.B. 12,5,16,20,25....?
Welche Größe und welche Voraussetzungen  sollte so ein Objektiv besitzen? Es sollte auf jedem Fall ,,trocken" verwendet werden können.
Es passiert oft, dass man vorab die Epigyne in Alkohol oder Milchsäure abfotografiert, später dann in Euparal eindeckt und mit einem Deckglas versiegelt. Hierfür verwende ich momentan beim Fotografieren das gleiche Objektiv, sinnvoll? oder bräuchte man hierfür zwei unterschiedliche Objektive?

Auf Antworten und Anregungen freut sich

Jürgen

Vorticella

Hallo Jürgen,
bei Objektiven nimmt die Tiefenschärfe mit steigender Vergrößerung ab. D.h. für dich eignet sich vermutlich ein 16er, 20er oder evtl. auch ein 25er Objektiv. Bei Objektiven sind mehrere Nummern eingraviert. 160/0,17 bedeutet Tubuslänge 160mm. Du kannst auch 170er Objektive verwenden.
Manch einer sieht das anders – es darf nur keine liegende Acht (oo) sein. Diese Objektive sind auf Tubuslänge unendlich gerechnet. Die 0,17 bedeutet, dass man ein Deckgläschen mit der Dicke 0,17mm verwenden muss.
Da du vermutlich im Auflicht mikroskopierst, solltest du nach Objektiven 160/- 0der 170/- (bedeutet ohne Deckgläschen zu verwenden) Ausschau halten. Es gibt Objektive mit besonders langem Arbeitsabstand. Diese eignen sich für deine Zwecke wohl am besten. Das erkennt man an der zweiten Gravur. Die erste Zahl gibt die Vergrößerung an, die zweite die nummerische Apertur. Je kleiner diese Zahl, desto geringer ist die Auflösung aber desto größer ist der Arbeitsabstand.


In diesem Forum gibt es einen Mikro-Markt. Viele Mitglieder versenden ihre Objektive zur Ansicht – wenn´s gefällt wird dann gekauft. Starte dort doch einmal eine Suchanfrage.
Beste Grüße
Jan

JB

#2
Zitat von: JürgenG. in März 21, 2018, 10:57:48 VORMITTAG
M Plan 5n 0,10
M6 0,12
M 10 0,25
M40 0,65
HI M100 1.30 

CarlZeissJena
Semiplan 3,2/0,10  160/-
8/0,20  160/-
10/0,25  160/-
40/0,65  160/0,17
HI 100/1,25  160/0,17

Hallo Jürgen,

Es gibt eigene Objektivreihen fuer unbedeckte (metallurgische) Objektive und deckglasbedeckte (biologische) Objektive. Diese sind untereinander abgeglichen (=parfokal) wenn sie mit dem richtigen Praeparat (unbedeckt bzw. bedeckt) verwendet werden. Die Objektive mit einer NA < 0,30 und die Oelimmersionsobjektive mit NA < 1,30 koennen aber mit und ohne Deckglas verwendet werden, ohne dass die Bildqualitaet leidet (nur die Parfokalitaet geht verloren).

Sie haben einen Satz metallurgische Objektive von Olympus (M Plan) fuer Verwendung ohne Deckglas. Die Objektive 5, 6 und 10 koennen aber auch ohne Deckglas verwendet werden.

Die Zeiss Jena-Objektive klingen wie biologische Objektive (mit Deckglas); 3,2, 8 und 10 (sowie das HI 100 mit Oel) koennen aber auch ohne Deckglas verwendet werden. Das 40 erfordert ein Deckglas!

Beste Gruesse,

Jon

JB

Zur Adaption der Kamera:

Bitte stellen Sie ein paar Bilder vom Mikroskop und von der Kameraadaption ein (unten: "Anhaenge und andere Optionen"). Ohne Bilder lohnt sich die Diskussion nicht. Und natuerlich muessen wir wissen welche Kamera Sie verwenden. Wie viel muessen Sie umfokussieren?

Die genannten Objektive (Olympus M Plan sowie Zeiss Jena 40, 100) erfordern kompensierende Okulare. Die Zeiss Jena 8 und 10 erfordern nicht-kompensierende Okulare. Olympus und Zeiss Jena erfordern ausserdem unterschiedliche Kompensation; ab besten funktionieren sie mit den vorgesehenen Okularen der Hersteller.

Das ist wichtig fuer die Kameraanpassung. Jena 8 und 10 koennen direkt ohne Zwischenoptik an die Kamera angeschlossen werden.

Die anderen Objektive erfordern fuer den Anschluss der Kamera entweder Projektive (die Projektive werfen ein Bild direkt auf den Sensor) oder eine afokale Adaption (Kompensationsokular + Kameraobjektiv).

A. Büschlen

Hallo Jürgen,

du schreibst:
ZitatZum Betrachten und Fotografieren der Geschlechtsteile verwende ich ein Olympus Mikroskop der E-Reihe
Die Objektive an diesem Mikroskop verfügen über eine Abgleichlänge von 36mm. Beachte, dass du an diesem Mikroskop keine neueren Objektive mit der gängigen Abgleichlänge von 45mm verwenden kannst.

Gruss Arnold
Schwerpunkt z.Z.:
- Laub- und Lebermoose.
- Ascomyceten als Bryoparasiten.
- Nikon Optiphot I mit HF, DIC.
- Nikon Microphot mit HF, Pol.
- Zeiss Standard Universal mit HF, Ph, Pol.
- Wild M3Z mit Ergotubus.
- Nikon SMZ-U Zoom 1:10 mit ED Plan Apo 1x.

JürgenG.

Danke schon mal für die konstruktiven Rückmeldungen, das mit den Objektivbezeichnungen und deren Bedeutungen hatte ich schon etwas durchschaut, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.
Hier mal ein paar Fotos meiner Ausrüstung. Das letzte Bild zeigt den selbstgedrehten Adapter, dieser kann in der Höhe durch Imbusschrauben verstellt werden. Ausgekleidet wurde er mit selbstklebendem schwarzen Samt.
Auf dem Mikroskop-Bild ist eine Nikon D5300 adaptiert, diese Kamera gehört mir aber (leider) nicht, diese war nur zum testen aufgesetzt.
Haupsächlich fotografiere ich jetzt am Bino und am Mikroskop mit der Canon EOS M3, aber auch noch mit der Nikon D300.

Gruß Jürgen

JB

Hallo Jürgen,

Danke fuer die Bilder. Ich konzentriere mich mal auf das Olympus-Mikroskop. Infos zu den Optiken der damaligen Serie (kurze Abgleichlaenge) finden Sie hier: www.alanwood.net/downloads/olympus-micro-optics.pdf

1) Befindet sich irgendeine Optik in dem Adapter oder ist das ein leeres Rohr? Wenn da kein Okular o.ae. drin ist, dann muessten Sie zur Photographie stark umfokussieren. Das verschlechtert das Bild bei geringer Vergroesserung nicht, aber bei starken Objektiven macht sich das bemerkbar. Ausserdem ist es unpraktisch.

Mit einer "afokalen Adaption" koennten Sie sich das Leben sehr erleichtern. Gebraucht werden dazu ein Olympus-Okular (wahrscheinlich das WF 10x oder das P 7x; habe ich aber noch nicht persoenlich getestet) und ein passendes Festbrennweiten-Kameraobjektiv (fuer APS-C: Kombinieren Sie Okular 10x mit Kameraobjektiv 40 bis 50 mm; fuer 7x mit Kameraobjektiv 50 bis 60 mm).

Ihren Adapter muessten Sie dazu etwas umarbeiten. Eine solche Adaption funktioniert im Prinzip an jedem Mikroskop.

2) Den Auflicht-Tubus an Ihrem Olympus koennten Sie herausnehmen. Der wird derzeit nicht benoetigt, es sei denn, sie benutzen ihn mit Polfilter, da lassen sich tolle Effekte erzielen: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=29469.0

3) Wo ist die Durchlichtbeleuchtung? Ein Kondensor fuer Durchlicht waere gut.

4) Die EOS M3 kann aus dem LiveView heraus ausgeloest werden. Das verhindert Verwacklungen durch den Verschluss. Die Nikon D300 kann das meines Wissens nicht. Die Verbesserung durch die Canon sollte bei kurzen Belichtungszeiten spuerbar sein.

Beste Gruesse,

Jon

Rawfoto

Hallo Jürgen

Mein erste Mikroskop war auch für dies Objektivserie, ein BH von Olympus ...
An der Stelle des P7 kannst du auch FK 2,5 oder FK 3,3 verwenden, alle 3 sind Projektive. Ein Projektive ist eine Art Okula für die Kamera und sorgt für Verbesserung der Bildqualität ...

Liebe Grüße

Gerhard
Gerhard
http://www.naturfoto-zimmert.at

Rückmeldung sind willkommen, ich bin jederzeit an Weiterentwicklung interessiert, Vorschläge zur Verbesserungen und Varianten meiner eingestellten Bilder sind daher keinerlei Problem für mich ...

JürgenG.

Danke für eure Rückmeldungen!

Im  Rohr befindet sich keine Optik. Es sind aber 2 Paar Okulare beim Mikroskop dabei gewesen. Einmal ein Paar mit der Bezeichnung WF10x, diese beiden Okulare befinden sich am Mikroskop, das zweite Paar P.7x habe ich noch nicht ausgetestet. Das wären ja dann genau die genannten Okulare.
Ich verstehe jetzt zwar den Zusammenhang nicht ganz, da ich mit meinem "Leerrohr" ebenfalls pasable Ergebnisse erziehle? Eine Festbrennweite mit 50 -60 mm hätte ich auch zur Verfügung, z.B. ein Rodagon 1:2,8 f=50 mm oder ein altes russisches Objektiv mit der Bezeichung Zenit Helios 58 mm 1:2.

Was ist ein Auflicht-Tubus? und wo sitzt der?.
Die Beleuchtung ist leider defekt, die Birne ist durchgebrannt. Ich verwende zwei Jansös,die ich links und rechts seitlich von schräg oben auf den Objektträger lenke, klappt eigentlich ganz gut. Als Durchlicht verwende ich eine LED-Panele, die ich einfach unter den Tisch klemme, eine Durchlichtbeleuchtung war nicht im Kaufumfang vorhanden, ebensowenig ein Kondensor.

Wenn ich mit der NIkon D300 fotgrafiere, verwende ich einen Kabelauslöser in Zusammenhang mit der Spiegelvorauslösung und fotografiere immer mit Blitz (Nikon Speedlight 910), bei der Canon EOS M3 fotografiere ich ohne Blitz.

Über weitere Infos wäre ich dankbar!

Und hier mal ein Stack einer Vulva  der Baldachinspinne Teniuphantes tenius mit der 10er Objektiv und der Canon EOS M3 ohne Deckglas im Durchlicht, die Vulva wurde vorab mit Milchsäure behandelt um die "fleischlichen" Bestandteile aufzulösen und anschließend in Wintergreen Oil eingelegt, damit eine Transparenz erziehlt wird. Von der Qualität her bin ich hier zufrieden, musste das Bild aber  stark zuschneiden, da die Vergrößerung des 10er Objektives nicht vormatfüllend abbildete, denke mal, dass hier ein 20er zielführend wäre.

Grüße Jürgen

JB

Hallo,

Bei Objektiven mit geringer NA ist das Ergebnis, trotz starker Tubusverlaengerung, meist noch ganz gut. Die NA ist klein und damit auch die sphaerische Aberration.

Bei hoher NA macht sich die sphaerische Aberration staerker bemerkbar bis zur Unbrauchbarkeit. Da hat eine afokale Adaption Vorteile; die Tubuslaenge wird exakt eingehalten.

Versuchen Sie mal die afokale Adaption. Ihren Adapter abnehmen und das P7x in den Photoausgang einsetzen. Das P7x sollte dann parfokal mit den Okularen am Binokulartubus sein. Helios 58mm auf unendlich stellen, Blende oeffnen und nahe ueber dem P7x montieren. Kamera und Bino sollten somit parfokal sein.

Mal sehen, ob das fuer Sie funktioniert.

Die Auflichteinheit ist hier. Die laesst sich vermutlich herausnehmen.




JürgenG.

#10
Vielen Dank für die Erläuterungen,

die Auflichteinheit habe ich abmontiert, waren nur mit zwei Rendelschraubenf fixiert. Ich habe jetzt auch mal wie beschrieben das Helios 58 mm behelfsweise adaptiert, eine feste Verbindung war mir mangels passender Adapterringe nicht möglich.
Also Okular eingesetzt und Canon EOS M3 oben drauf.
Leider wird das Bild im Vergleich zur bewährten Methode mit meinem "Leerrohr" sehr klein, was muss ich da noch beachten, um hier ein vernünftiges Ergenis zu bekommen.
Beim Umschalten von der "normalen" Durchblickeinheit auf den trinokularem Anschluss habe ich jetzt einen geringeren Verstellweg wie vorher, etwas nachjustieren muss ich aber immer noch. Liegt wahrscheinlich daran, dass sich der Abstand durch das herausnehmen der Auflichteinheit verkürzt hat?

Hier im Vergleich:
erstes Bild mit Helios 58 und Okular
zweites Bild mit dem Leerrohr, beide Aufnahmen ohne Zuschnitt bzw. Bearbeitung duch eine Sofware nur auf 1024KB verkleinert.

Gruß Jürgen

JB

Hallo Jürgen,

Die Auflichteinheit sollte "tubuslaengenneutral" sein. Da ist wahrscheinlich eine Ausgleichslinse drin, die die optische Tubuslaenge von 160 mm ausgleicht. Manche Zwischentuben haben einen Tubusfaktor = Vergroesserungsfaktor, z.B. von 1,25x. Wenn Sie den als hilfreich empfinden, koennen Sie die Auflichteinheit auch wieder einbauen.

Alle drei Okulare sollten parfokal sein (falls Sie kurzsichtig sein, dazu die Brille aufsetzten). Setzen Sie die Okulare reihrum in die Tuben ein, ueberall sollte das Bild scharf sein. Zum Ausgleich die Dioptrieneinstellung am Bino benutzen. Nachjustieren sollte dann minimal sein, nur am Feintrieb.

Die Vergroesserung auf den Photos sollte nun etwa der Vergroesserung am Bino entsprechen. Ist das der Fall? Das Bild sollte dann die "richtige" Groesse haben. Eine staerkere Nachvergroesserung bekommt man mit einem Okular WF 10x. Alternativ koennten Sie sich ein Projektiv beschaffen, z.B. "FK 3.3x".  Die Projektive werden ohne Kameraobjektiv benutzt; einfach die Kamera etwa 150 mm oberhalb des Projektivs montieren: http://www.alanwood.net/photography/olympus/photo-eyepieces.html

Persoenlich wuerde ich anstatt starker Nachvergroesserung den Wechsel auf ein staerkeres Objektiv (20:1) vorziehen.

Beste Gruesse,

Jon

JB

P.S.: Die Photookulare P sind unten auf der Seite erklaert http://www.alanwood.net/photography/olympus/photo-eyepieces.html

Ich muss sagen, ich bin mir nicht mehr 100 % sicher, dass die mit einer Kameralinse genutzt werden sollen. Testen Sie doch bitte auch eines Ihrer 10x Okulare zusammen mit dem Helios 58 mm am Photoausgang.

JürgenG.

#13
[quote author=JB link=topic=31119.msg231487#msg231487 date=152222755
Die Vergroesserung auf den Photos sollte nun etwa der Vergroesserung am Bino entsprechen. Ist das der Fall? Das Bild sollte dann die "richtige" Groesse haben. 
[/quote]
Nachtrag: Das korrekte Zitateinfügen klappt noch nicht ::)
Hallo Jon,

es ist nicht der Fall, die Verhältnisse sind wie oben in den beiden angehängten Fotos, mit dem Helios 58 mm ist die Vergrößerung wesentlich geringer. Sollte man das Objektiv evtl. in Retro adaptieren?
Vielleicht liegt das Problem aber auch daran, da ich die Distanz von 160 mm nicht einhalte. Mein Rohr hat schon eine Länge von 85 mm, die Gesamtlänge des Aufbaus zwischen Mikroskopobjektiv und Kamerechip beträgt bei mir 260 mm, beim Aufbau mit Okular, Helios 58 mm zwischen Mikroskopobjektiv und Kamerachip  habe ich sogar 340 mm. Kann die unterschiedliche Vergrößerung an der Aufbaulänge liegen?
Und jetzt noch eine Frage die vielleicht zu einem Kopfschütteln führt, von wo bis wo muss ich diese 160 mm überhaupt einhalten? Stimmt meine Vermutung von Frontlinse Mikroskopobjektiv- Kamerachip?

Herzlichen Dank für die Bemühungen, es ist eine schöne Erfahrung für mich, dass man hier so unkomliziert und selbstlos Erfahrungen und Wissen austauscht, hoffe ich kann mal was zurückgeben!

Grüße Jürgen

rhamvossen

#14
Hallo,

Ich frage mich warum das eisen Rohr zwischen Foto Tubus und Kamera sitzt? Man kann das Okular doch gleich in der Foto Tubus stecken und mit die Afokale Methode fotografieren?

@Jon

ZitatIch muss sagen, ich bin mir nicht mehr 100 % sicher, dass die mit einer Kameralinse genutzt werden sollen.

Die P Okulare funktionieren prima mit eine Kameralinse. Beste Grüsse,

Rolf