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Zeiss Kameras

Begonnen von Frank, Oktober 03, 2009, 07:33:45 VORMITTAG

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Frank

Hallo,
als ich mal wieder auf  den Internet-Seiten der Zeiss-Homepage gestöbert habe, war ich sehr über die Preise der verschiedenen AxioCameras erstaunt.
Da kostet eine Kamera incl. Software schnell mal um die 10.000,- Euro.
Mir ist natürlich bewußt, welch proffesionelles Arbeiten mit diesen fest adaptieten Kameras im Labor oder in einer Forschungsanstalt möglich ist. Aber erhält man damit auch nochmals wesentlich bessere Bilder als z. B. mit adaptieren Consumer Kameras?
Die teilweise hier im Forum gezeigten - nahe an Perfektion grenzenden - Fotos wurden normalerweise ja nicht mit Kameras in dieser Preisklasse erstellt.
Sicherlich hat jemand Praxiserfahrung mit diesen Kameras.

Gruss
Frank

Peter V.

#1
Hallo Frank,

eine gute Frage!

ZitatAber erhält man damit auch nochmals wesentlich bessere Bilder als z. B. mit adaptieren Consumer Kameras?

Klare Antwort: Nein!

Hier ein schönes Beispiel dafür, gerade aktuell gepostet ( auch, wenn es nicht spziell um die Zeiss-Kameras geht ):
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=3248.msg20199#msg20199 Beachte den letzten Satz!

Grundsätzlich ist die Qualität eines Fotos stets von zwei Fktoren abhängig, nämlich der Kamera und der Zwischenoptik ( die bei einem professionellen System übrins ebenfalls mal locker 1000 EUR oder mehr kosten kann. Die beste CCD_ oder CMOS-Kameras nützt schon einmal gar nichts, wenn sie auf eine unbefriedigende Optik geflanscht wird.
Es gibt hier im Forum jemanden, der sich auch als Hobbymikroskopiker eine sehr teure Kamera ( Pixera Penguin ) um 5000 EUR gekauft hat und schon mehrfach andeutete, dass er den Spaß wohl auch preiswerter hätte haben können. Ich persönlich habe sie zwar nicht ausprobiert, aber die um 400 EUR liegende Kamera von "The Imaging Sourcce" sceint nicht schlechter zu sein.

Das Entscheidende ist wohl die unterschiedliche Zielsetzung: Der Mikroskopamateur möchte "schöne" Fotos, in der professionellen Anwendung geht es mehr um Dokumentation. Hier muss oftmals ein vernünftiges Livebild auf einem Monitor dargestellt werden, die Bilder müssen einfach in den Rehner eingelesen und vermessen werden. Das sind Dinge, die eine Consumerkamera nur bedingt leisten kann.

Aber: "Bessere" Bilder bekommt man mit einem professionellen System kaum. Wer sich mal die Bilder von Päule Heck ( gebrauchte Coolpix ( um 100 EUR )  und Periplan-Okular ( je nach Marktlage zwischen 60 und 150 EUR ) anschaut... ( aber das hast Du ja eben schon selbst erkannt ).

Herzliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

Werner Jülich

Vielleicht noch ein wenig zur Ergänzung. Der Schwerpunkt der hier im Forum gezeigten, wunderschönen Aufnahmen stellt keine hohen Anforderungen an die Dynamik der Kameras und auch mit der Empfindlichkeit gibt es kaum Probleme. Anders sieht die Sache aus, wenn man schwache Fluoreszenz aufnehmen möchte oder die Aufnahmen einen Helligkeitsumfang von mehr als 8 Bit haben.
Weitere wichtige Argumente sind die einfache Bedienung und die Reproduzierbarkeit. Versuchen Sie einmal, mit den einfachen Kameras mehrfarbige Fluoreszenzaufnahmen zu machen.
Werner Jülich

Frank

Hallo,
der hohe Dynamikumfang und die Hohe Empfindlichkeit dieser Kameras sind sicherlich beachtlich. Aber der Preissprung ist m. E. noch beachtlicher.

Die Software Axiovision ist in der LE Version unendgeltlich von Zeiss zu erhalten, bzw. kann von der Homepage heruntergeladen werden. Zu der Software gibt es wohl verschiedene Module, bzw. Erweiterungen die dann natürlich nicht mehr umsonst sind. Unter Anderem gibt es da ein sog. Canon-Modul zum Einsatz von Canon Kameras via USB.

Kennt jemand dieses Softwaremodul?

Ich kann mir nicht vorstellen wie damit der Funktionsumfang einer Canon-Consumer-Kamera hinsichtlich Längenmessungen (Zoomfunktion???) oder Live-Bildfunktion erweitert werden kann.

Gruss
Frank

Werner Jülich

Wir haben dieses Modul im Programm und ja, man kann damit recht ordentlich messen und die Kamera auch steuern.
Es ist natürlich Ihr gutes Recht, die Preise der Spitzenkameras zu kritisieren, ich möchte aber zu denken, geben, dass es auch hier Wettbewerber gibt. Die Preise für Kameras fangen unter 100 Euro an und landen zum Schluß bei über 100000 Euro. Da kann sich Jeder seine Lieblingskamera heraussuchen und über die dummen Anderen den Kopf schütteln, die mehr als 400 Euro ausgeben.
Dies ist kein Plädoyer für Geldverschwendung, nur ein Hinweis, den eigenen Horizont nicht als die Grenze der Erkenntnis zu begreifen.

Werner Jülich

Frank

Hallo Herr Jülich,

zu dem Softwaremodul habe ich noch eine Frage:

Ist damit wirklich ein erweitertes Livebild möglich und welche Auflösung hat dieses Bild? Ich verwende z. B. eine G9-Kamera. Mit der Remote Capture Funktion hat man zwar auch ein Livebild - allerdings nur mit sehr geringer Auflösung.

Wie ist damit Längenmessung möglich? Reproduzierbare Längenmessung setzt doch immer die gleiche Zoom-Einstellung voraus.

Wäre nett wenn sie da noch Informationen liefern könnten.

Viele Grüße
Frank Schwarzkopf

Werner Jülich

#6
Eine verläßliche Längenmessung setzt voraus, dass Sie die genaue Position Ihrer Zoomoptik kennen. Die Position liefert die Canon-Firmware. Der Softwareentwickler bei Zeiss hat nur darauf zu achten, dass der "tote Gang" herausgefahren wird, also immer nur von einer Richtung aus angefahren wird. Der Rest ist Dreisatz.
Wir haben einmal sehr genau ein Gitter vermessen und diese Messungen oft genug wiederholt. Es geht recht gut. Natürlich wird der von Canon verbaute Verstellmechanismus im Laufe der Zeit einen gewissen Verschleiß zeigen. Wir empfehlen daher, im regelmäßigen Abständen die Kalibrierung zu wiederholen. Es ist uns aber bisher noch kein Fall bekannt geworden, wo Messungen unbrauchbar waren, natürlich sollte man ein paar Regeln einhalten, aber das muß man beim Messen ja immer.
Zum Livebild kann ich Ihnen nichts sagen, wer ein Livebild benötigt, dem würden wir eine andere Kombination empfehlen.

Werner Jülich

derda

Hallo Peter,

nun lese ich hier dieses Beitrag von dir und muss protestieren:

Zitat"... Es gibt hier im Forum jemanden, der sich auch als Hobbymikroskopiker eine sehr teure Kamera ( Pixera Penguin ) um 5000 EUR gekauft hat und schon mehrfach andeutete, dass er den Spaß wohl auch preiswerter hätte haben können. Ich persönlich habe sie zwar nicht ausprobiert, aber die um 400 EUR liegende Kamera von "The Imaging Sourcce" scheint nicht schlechter zu sein. ..."

Es war zwar recht viel, was ich für diese Kamera bezahlt habe => aber doch nicht soviel (war ja ein Vorführmodell). Ich benutze diese Kamera für die Polmikroskopie und kenne keine weitere Mikroskopkamera, die schwach leuchtende Farben neben kontrastreichen Schwarz-Weiss-Bereichen in dieser Klarheit aufnimmt.
Die Imaging-Sourcce-Kamera liegt mit ihren technischen Daten weitab davon => preislich ist sie natürlich ein Leckerli, für die Arbeit würde ich sie deshalb nehmen.

Zu den Konsumerkameras:
Damit meine ich alles, was kein Wechselobjektiv besitzt. Ich habe eine solche Kamera jahrelang am Okular benutzt und bis zu einer 400-500x Vergrößerung ist auch alles in Ordnung. Darüber hinausgehende Vergößerungen leiden oft unter irgendwelchen Einschränkungen (Fusseln, leichte Verzerrungen,...), deren Hinehmbarkeit aber durch den Benutzer recht unterschiedlich toleriert wird.

Ich würde deshalb den Satz:

Zitat"... Aber erhält man damit auch nochmals wesentlich bessere Bilder als z. B. mit adaptieren Consumer Kameras?

Klare Antwort: Nein! ..."

so nicht stehen lassen wollen. Es hat eben alles sein für und wieder...

VG

Erik



Peter V.

#8
Lieber Herr Jülich, lieber Erik,

ZitatDies ist kein Plädoyer für Geldverschwendung, nur ein Hinweis, den eigenen Horizont nicht als die Grenze der Erkenntnis zu begreifen.
( Herr Jülich )

und
Zitat
Ich benutze diese Kamera für die Polmikroskopie und kenne keine weitere Mikroskopkamera, die schwach leuchtende Farben neben kontrastreichen Schwarz-Weiss-Bereichen in dieser Klarheit aufnimmt.
( Erik )

Mir ist schon bewußt, daß es zwischen einer Axiocam oder Pixera im Vergleich zur ImagingSource und erst recht zur Tucsen etc. durchaus Unterschiede gibt  ;)

Entscheidend ist jedoch immer der Kontext, in dem eine Aussage besteht:

Nur: Was Sie ( Herr Jülich ) und Du, ( Erik ) beschreiben, sind ja alles quasi "technische" Spezialanwendungen. Ihr betrachtet die Kameras aus einem völlig anderen Winkel, nämlich der Tauglichkeit für Aufnahmesituationen, die die "Lebenswirklichkeit" etwa 95% der Hobbymikroskopiker nicht tangieren.
Herr Jülich betrachtet zumeist den professionellen Anwender mit hohen Spezialanforderungen.

Der typische Hobbymikroskopiker beschäftigt sich mit Tümpelei und Botanik, vielleicht noch ein wenig mit "ästhetischer" Polmikroskopie. Und in diesen Bereichen können die "teuren" Kamerasysteme ihre Vorteile eben nicht ansatzweise ausspielen.
Daß in der Qualitätskontrolle, in der Materialforschung und Forensik eine Coolpix mit Periplan die Anfordrungen nicht erfüllt, dürfte eigentlich klar sein!!
Ebenso , wie sich eine Canon EOS 450 vermutlich auch nicht für Luftaufnahmen zu vermessungstechnischen Zwecken eignet  ;D

Nur: Für den Einsatzbereich eines normalen Autofahrers ist ein Formel-1-Fahrzeug nicht nur nicht notwenig, sondern - ganz im Gegenteil - auch unzweckmäßig bis untauglich.

Herzliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

Werner Jülich

Dieses wunderschöne Forum wird von vielen Einsteigern gelesen und deshalb möchte ich noch einmal widersprechen.
1. Scheinbar misslungene Aufnahmen von teuren Spezialkameras mit gelungenen Aufnahmen preiswerter Kameras zu vergleichen scheint mir etwas willkürlich, wenn Michael Schumacher mit einem VW Golf die Nordschleife schneller umrundet als ich im Porsche, spricht das Ergebnis gegen den Porsche?
2. Spätestens wenn der Amateur auch mal eine Aufnahme mit Dunkelfeldbeleuchtung oder mit reflektierenden Oberflächen macht, wird er erkennen können, das die CCD-Kamera von Imaging Sources der CMOS-Kamera von Tuscen hoch überlegen ist. Dies betrifft sowohl die Empfindlichkeit als auch die Fehlstellen im Sensor. Wenn man die 1,3 MP Imaging Sources mit der doppelt so teuren IDS vergleicht, so ist auch dieser Unterschied zu erkennen und so weiter und so weiter.
Wenn der Amateur ein hochaperturiges Objektiv, z.B. ein 20x/0,50-80 einsetzt, dann reicht die 1,3 MP Farbkamera einfach nicht aus, es sei denn, er will sein Objektiv nicht ausnutzen.

Hier entsteht manchmal der Eindruck, als müßte man sich für ordentliche Hardware entschuldigen, eine Art PC?

Werner Jülich

peter-h

Sicher gibt es tausend Gründe, nach denen man die ideale Kamera beurteilen kann.
Da wird Wert auf Livebild gelegt, oder einfache Dokumentation. Der nächste möchte schnelle Bildfolge (stacken) und ein anderer will großes Bildformat und redet erst ab 10 MPixel von einer Kamera, Rest ist Spielzeug.

Der Punkt der optimalen Adaption (Auflösung Objektiv - Kamera) wird meist garnicht angesprochen, obwohl es eine ganz simple Rechnung ist.

1. ein Zeiss Fluar 5/0,25 kann nach Abbe eine Auflösung von 1,1 µm. Vergrößerung 5x = 5,5 µm in der Zwischenbildebene.
2. ein einfaches 10/0,25 schafft nach gleicher Rechnung ebenfalls 1,1 µm , mit Vergr. 10x = 11 µm in der ZB-ebene.
3. ein übliches 100/1,25 bringt nach Rechnung 0,22 µm , und mit der Vergrößerung 100x = 22 µm in der ZB-ebene.

Also Faktor 4 in der Auflösungsgrenze, betrachtet in der Zwischenbildebene.
Angenommen das Okular/Projektiv hat gleiche Brennweite wie das Objektiv der Kamera, also 1:1 Übertragung, dann :

Kommt die Betrachtung der Kamera mit der Pixelzahl und Pixelgröße.
Beispiele:

A. Canon EOS 10D --------- 7,4 µm x 7,4 µm Pixel
B. Canon EOS 450D -------- 5,2 µm x 5,2 µm Pixel
C. ImagingSource DBK41 --- 4,65 µm x 4,65 µm Pixel
D. Lumenera Skynyx 2-0 --- 7,4 µm x 7,4 µm Pixel

Um die Auflösung der ZB-ebene voll zu nutzen, benötige ich 2 Pixelabstände * 1,4 (Diagonale).

Damit ist ein Zeiss Fluar 5/0,25 ca. 4mal "besser" als eine EOS 10D oder Lumenera auflösen kann. Oder ich benötige eine andere Projektion des Zwischenbildes zum Chip.
Das 100er aber kann ich mit Reserve bei einer ImagingSource DMK,DBK,DFK41 ohne Verluste nutzen.

Nach dieser simplen Milchmädchenrechnung kommt der nächste Punkt mit der Bildgröße und Chipgröße. Alles nur einfache Dreisatzrechnung.

Über Bedienbarkeit, Softwareleistung oder Kundendienst und Service kann man vortrefflich streiten  ;D - nicht mein Thema!

Es gibt also sicher nicht die eine ideale Kamera.
- für hochaufgelöste Diatomeenbilder im UV nutze ich eine Lumenera.
- für allgemeine Aufnahmen, schnelle Bildfolge oder auch Filme eine ImagingSource
- für gut aufgelöste Einzelaufnahmen mit Reserve für eine Nachverarbeitung eine 450D

Dazu kommt dann noch die Optikadaption, je nach Objektiv. Ein Olympus SPlan oder Splan Apo mit einem Projektiv von Olympus. Bereich 1,67x bis 5x
Für die Zeiss PlanApos ein Mipro63 mit entsprechendem Kam-objektiv. Und für eine gute Leitz Fluotar-Adaption eine Periplan - Objektivkombination.

So einfach wie es gerne dargestellt wird sehe ich es also nicht. Aber es ist immer lösbar !

Schönen Restfeiertag
P. Höbel

Peter V.

Hallo Herr Jülich,

darum ging es doch gar nicht! ich wollte nicht die ImagingSource mit der Tucsen vergleichen. Es ging initial um die Frage: Consumercam vs. prof. Kamerasystem in Bezug auf "Fotoqualität" im Hobbybereich.

Herzliche Grüße
Peter



Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

chaosquante

Hallo Frank,

ich lese gerne Kamerareviews für Fotokameras z.B. bei dpreview und würde mir wünschen, dass es so etwas auch für Mikroskopiekameras gäbe. Leider ist der objektive Vergleich schon bei Kriterien wie Farbwiedergabe, Kontrast, Farbumfang, etc. nicht so ganz einfach. Hier nur auf die technischen Daten zu setzen, so sie denn bei preiswerten Kameras überhaupt im Datenblatt stehen, greift aber sicher zu kurz. Praktische Tests mit standardisierten Präparaten wären für einen objektiven Kameravergleich erforderlich. Diese für das Mikroskop unter Berücksichtigung der verschiedensten Anwendungen herzustellen erscheint mir eine echte Herausforderung.

Trotzdem habe ich zwischen verschiedenen Kameras deutliche Unterschiede feststellen können. Für mich ist das schnellste und einfachste Werkzeug um zu guten Bildern zu kommen immer noch eine Nikon Mikroskopie Kamera mit der zugehörigen NIS-Elements Software (Da ist man dann bei ca. 5.000,-Euro). Auch bei  ,,einfachen" Hellfeldaufnahmen ist man einfach schneller beim ,,richtigen" Bild. Versuche ich im Anschluss mit der Tuscen ein genauso gelungenes Bild hinzubekommen, ist das (meistens) durchaus möglich aber ich brauche deutlich länger.

Eine professionelle Mikroskopiesoftware bietet dann darüberhinaus noch alles unter einem Dach. Grafikbearbeitung, Mustererkennung, Automatisierung, Stacking, Steuerung externen Zusatzgeräte oder des Mikroskops, Datenbank,... Auch hier kann man sicherlich vieles kostenlos und ebenfalls in guter Qualität finden. Aber es kostet halt Zeit von einem Programm zum nächsten zu wechseln, die Zwischenergebnisse zu verwalten und sich einzuarbeiten.

Nun kommt die persönliche Frage wie man sein Hobby betreibt. Für den einen besteht die Herausforderung darin mit möglichst einfachen Mitteln, aber viel Zeit und Einsatz zu Ergebnissen zu kommen die nach mehr aussehen. Diese Ergebnisse werden dann, vollkommen zu recht, im Forum vorgestellt. Normalerweise sieht man aber diejenigen Präparate bei denen diese Mittel an ihre Grenzen gestoßen sind nicht. Interessiert dagegen mehr, was man sich ansieht, möchte man evlt. lieber ohne großen Aufwand in guter Qualität dokumentieren. Kommen dazu dann noch unterschiedliche mikroskopische Methoden zum Einsatz, weiß man eine gute Mikroskopie Kamera der großen Hersteller schnell zu schätzen.

chaosquante


reblaus

Hallo -
Diskussion (insbesondere die Rechung von P. Höbel) passt gut zu meinem aktuellen Problem, eine EOS 500 an ein altes Phomi I zu adaptieren. Dabei vergleiche ich mit anatomischen Schnittpräparaten und Blutausstrichen drei Möglichkeiten:
(1) Ofenrohr ohne Optik (Zwischenbild direkt auf Chip),
(2) Ofenrohr mit Zerstreuungslinse (offensichtlich mit Kompensationswirkung, war im Phomi enthalten um das Zwischenbild auf die vom Objektiv etwa 400 mm entfernte KB-Filmoberfläche zu projizieren; dort ausgebaut und bei verkürztem Strahlengang im Ofenrohr plaziert),
(3) Kamera mit Objektiv auf Kpl 10/18 Okular aufgesetzt.
Die Qualität ist am Computerbild schwierig zu vergleichen, zumindest in der Bildmitte scheinen die 3 Verfahren gleichwertig. Am Rand ist Ofenrohr ohne Linse natürlich mit starken Farbfehlern behaftet.
Nun mein Problem: Ich kriege (subjektiv) nie alle (sehr winzigen) Details und die knackige Schärfe der Direktbeobachtung auf den den Monitor. Beim 100er Öl sehe ich auf dem Schirm im wesentlichen noch alles, was ich auch durchs Okular sehe. Bei den schwächeren Objektiven bin ich eher enttäuscht. Ich hatte eigentlich ohne zu rechnen angenommen, dass die Auflösung der Kameraoptik weit höher sein müsste als vom Zwischenbild benötigt und nun habe ich wieder was dazugelernt. Andererseits bin ich mir auch nicht sicher, ob meine Auflösung nicht dank eines prinzipiellen Aufbaufehlers unter den eigentlichen Möglichkeiten des Systems liegt.
Wie sind den im Forum die subjektiven Erfahrungen: Blick durchs Okular im Vergleich zum Foto?

Gruß
Rolf


Rene

Hallo Rolf, in our experience, the camera (tucsen, 450D, 5D, 50D) goes far beyond what we can detect by eye. This is with a 20/0.8 planapo, either by direct projection (infinity, on the tucsen), or by projective 2.5x direct on the tucsen, canon sensor (oly 160mm, NFK projective). You can find some images by direct projection in one of my earlier postings http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=2915.0 For comparison, with 50 um across, it is only 10 units of the ocular micrometer at 200x.

HTH, René