Botanik: Fruchtknoten einer Amaryllis - Schnitte nach AFE Fixierung *

Fahrenheit · Januar 11, 2009, 01:02:43 VORMITTAG

Guten Morgen!

Eben habe ich den Fruchtknoten einer Amaryllis geschnitten, der bereits 10 Tage in AFE (90,5,5) gelegen hat.
Die Schnitte sind mit Etzold-Lösung kalt gefärbt.

Sowohl zur Präparation als auch zum Präparat habe ich Fragen, die ich mit entsprechenden Bildern unterlegen möchte. Photografien mit Canon S3IS durchs Okular, Objektive Leica 4x Achro und Leica 20x C-Plan.

Die Schnitte sind freihändig ohne Einbettung entstanden, da der Fruchtknoten einen Durchmesser von ca. 8 mm hat.

Bild 1: Einzelnes Leitbündel im Überblick (200x)

Die Färbung ist hier eher stumpf geworden. Liegt das am unzureichenden Ausspülen der Fixierlösung (3 Spülungen mit destilliertem Wasser für jeweils 3 Minuten)? Oder hätte ich vielleicht etwas differenzieren müssen? Das war bei meinen frischen Präparaten bisher nicht nötig.

Bild 2: Seltsame Plasten in den Zellen - diese kommen nur in der Nähe der Leitbündel vor (200x)

Nur in den Zellen rund um die Leitbündel finden sich viele Plasten, die ich nicht zuordnen kann. Es handelt sich nicht um Stärkekörner - die Strukturen sind nicht optisch aktiv. Je näher die Schnitte an den Samenanlagen liegen, desto häufiger sind solche Zellen. Was könnte das sein?

Bild 3: Samenanlage (40x)

Zwischen den Samenanlagen und der Hülle des Fruchtknotens befinden sich Hohlräume, die das Schneiden sehr erschweren. Bei mir schleichen sich da unweigerlich Sprünge in der Schnittdicke ein und man sieht auch, dass einige Teile verrutscht und angeschnitten sind.
Vielleicht hat hier jemand einen Tipp für mich, wie man solche Strukturen freihand mit besserem Ergebnis schneiden kann. Oder heißt es einfach nur üben, üben und noch mal üben?

Auch für über meine Fragen hinausgehende Kritik oder Anregung bin ich immer dankbar!

Allen einen schönen Sonntag!
Jörg

icho_mann · Januar 11, 2009, 09:27:39 VORMITTAG

Hallo Jörg,
versuch doch mal so zu schneiden,
dass die Klinge nicht paralell zum Hohlraum liegt, sondern
so, dass sie senkrecht dazu steht.
Dardurch rutschst du nicht so schnell ab (im Hohlraum) und must nicht nochmal ansetzen.

Vielleicht könntest du noch einen Blaufilter in den Strahlengang bringen? Oder einen Weißabgleich?
Die Bilder haben meiner Meinung nach einen ziemlichen Gelbstich!

Ansonsten eine sehr schöne Präsentation!

Grüße
Jonathan

Klaus Wagner · Januar 11, 2009, 12:59:47 NACHMITTAGS

Zitat von: Fahrenheit in Januar 11, 2009, 01:02:43 VORMITTAG

Eben habe ich den Fruchtknoten einer Amaryllis geschnitten, der bereits 10 Tage in AFE (90,5,5) gelegen hat.
Die Schnitte sind mit Etzold-Lösung kalt gefärbt.

Sowohl zur Präparation als auch zum Präparat habe ich Fragen, die ich mit entsprechenden Bildern unterlegen möchte. Photografien mit Canon S3IS durchs Okular, Objektive Leica 4x Achro und Leica 20x C-Plan.

Die Schnitte sind freihändig ohne Einbettung entstanden, da der Fruchtknoten einen Durchmesser von ca. 8 mm hat.

Einen sonnigen guten Tag an alle,

ich lege noch ein paar Fragen nach:

Frage 1: In Bild 3 sieht man unten links einen blauen "Farbfaden". Mit solchen Erscheinungen habe ich auch oft zu kämpfen. Wo kommt sowas her und was kann man dagegen tun? Ich hab´ schon intensiveres Wässern versucht, aber ohne Erfolg.

Frage 2: Mit dem Eindecken in Euparal erscheint das ganze Objekt heller und klarer. Auch eventuelle Luftblasen verschwinden rasch. Gibt es eine Möglichkeit, diesen AHA-Effekt zu bekommen, ohne gleich ein Dauerpräparat herzustellen?

Frage 3: Aus einem anderen Beitrag schließe ich, daß Euparal nicht mehr erhältlich ist. Eine Katastrofe für alle Schnüffler

. Welche anderen Eindeckmittel bieten denn den gleichen AHA-Effekt?

Viele Grüße
Klaus

www.wagner-mem.de

Klaus Herrmann · Januar 11, 2009, 13:20:04 NACHMITTAGS

Von Klaus zu Klaus:

ZitatFrage 1: In Bild 3 sieht man unten links einen blauen "Farbfaden". Mit solchen Erscheinungen habe ich auch oft zu kämpfen. Wo kommt sowas her und was kann man dagegen tun? Ich hab´ schon intensiveres Wässern versucht, aber ohne Erfolg.

das ist m. E. schlichtweg ein mitgefärbter Fussel, damit kämpfen alle, die nicht im Reinraum arbeiten

Man kann sie mit List und Tücke und einer feinen Borste manchmal entfernen

ZitatFrage 2: Mit dem Eindecken in Euparal erscheint das ganze Objekt heller und klarer. Auch eventuelle Luftblasen verschwinden rasch. Gibt es eine Möglichkeit, diesen AHA-Effekt zu bekommen, ohne gleich ein Dauerpräparat herzustellen?

Dass Euparal Luftblasen eliminiert ist mir neu. Wenn dann werden Luftblasen durch Ethanol bzw. Isopropanol entfernt.

Mit den Lieferschwierigkeiten für Eindeckmitteln kann man sich behelfen: entweder hat man mitbekommen, wer noch genügend hat und bereit ist, was abzugeben, oder man wendet sich an eine Mikroskopische Vereinigung.
So chathasthrofhal ist die Situation dann auch wieder nicht!

Klaus Herrmann · Januar 11, 2009, 13:26:47 NACHMITTAGS

Hallo Jörg,

Handschnitte in Material, das nicht in sich zusammen hängt sind immer kritisch. Die Krone der Übungen ist da ein Schnitt durch eine Korbblüte: da erhältst Du nur Blütensalat!

Deine Färbung wundert mich etwas: das Rot wirkt braun. Hast Du nach der Fixierung gut ausgewaschen?

Das erste Foto ist schön knackig scharf!

Detlef Kramer · Januar 11, 2009, 13:30:11 NACHMITTAGS

Hallo,

Euparal ist nach wie vor erhältlich (http://www.carl-roth.de/catalogue/catalogue.do;jsessionid=B51DF7575A69FA56489BB54E19F97E51?favOid=00000001000010c000020023&act=showBookmark&lang=de-de&catId=DE), allerdings schweineteuer, 100 ml ca. 40 €. Das Problem ist allerdings, dass Roth nicht mehr an privat verkauft, jedenfalls offiziell.

Ich bezweifle, dass der aufhellende Effekt durch das Harz selbst kommt und sollte sich bei anderen Harzen mit einem n = ca. 1,5 auch einstellen, z.B. mit Entellan, das preiswert bei Mikroskopie-Bedarf.de erhältlich ist (http://www.biologie-bedarf.de/products/382311/). Das bedarf allerdings bestimmt einer Zwischenstufe von Xylol o.ä.

Herzliche Grüße

Detlef

Klaus Herrmann · Januar 11, 2009, 13:44:59 NACHMITTAGS

Lieber Detlef,

ZitatEuparal ist nach wie vor erhältlich (http://www.carl-roth.de/c...p;lang=de-de&catId=DE), allerdings schweineteuer, 100 ml ca. 40 €. Das Problem ist allerdings, dass Roth nicht mehr an privat verkauft, jedenfalls offiziell.

Es ist auch bei Chroma erhältlich, aber eben auch nicht für Privatleute. Bei Thorns gibts eben auch nicht Xylol und den Ersatzstoff Rotihistol gibts bei Roth aber eben...

Deshalb mein Hinweis:

ZitatMit den Lieferschwierigkeiten für Eindeckmitteln kann man sich behelfen: entweder hat man mitbekommen, wer noch genügend hat und bereit ist, was abzugeben, oder man wendet sich an eine Mikroskopische Vereinigung.

Detlef Kramer · Januar 11, 2009, 13:55:21 NACHMITTAGS

Lieber Klaus,

So ischt das:

ZitatMit den Lieferschwierigkeiten für Eindeckmitteln kann man sich behelfen: entweder hat man mitbekommen, wer noch genügend hat und bereit ist, was abzugeben, oder man wendet sich an eine Mikroskopische Vereinigung.

,

hatte ich, meine ich, auch heute schon einmal geschrieben - muss man immer wiederholen!

Herzliche Grüße
Detlef

Michael W. · Januar 11, 2009, 16:10:42 NACHMITTAGS

Hallo,

da in dem das Thema Euparal gerade aufkommt: Ich habe ja momentan noch genügend. Wenn der Vorrat mal zur Hälfte aufgebraucht ist, werde ich das Zeugs bunkern

.

Im Internet ist es für Privatleute aber noch erhältlich. Die einzig mir bekannten Quellen: Bei Omikron, allerdings ist es dort mit 14,80/30ml nicht gerade günstig. Eine weiter Quelle ist bioform. Dort ist das Euparal mit 29,90/100ml auch einigermaßen günstig.
Beide Shops verkaufen auch Xylol an Privat.

Vielleicht interessiert dies ja jemanden.

Viele Grüße
Michael

Fahrenheit · Januar 11, 2009, 20:04:10 NACHMITTAGS

Einen schönen guten Abend!

An alle vielen Dank für die Hinweise und Antworten auf meine Fragen.

@ Jonathan:
Du hast recht: kein Weißabgleich. Wenn ich diesen ausführe, haben die Bilder für mein Empfinden einen Blaustich, ich finde den Gelbstich angenehmer, aber da gibt es noch Optimierungspotential.
Da meine Kamera unter normalen Aufnahmebedingungen nie Probleme mit dem Weißabgleich hat, möchte ich mal vermuten, dass der hohe Schwarzanteil im Bild (beim Messen zieht die Kamera die Blende zu, die Vignettierung ist dann noch wesentlich stärker als beim Photo mit offener Blende) den Abgleich negativ beeinflusst. Ich werde es das nächste Mal mit Reinzoomen probieren.

Beim Schnibbeln habe ich die Probe gestern in alle Richtungen gedreht. Erschwerend kommt hinzu, dass die Samenanlagen härter sind, als das umgebende Gewebe. Da bleibt nur Üben und vielleicht mal ein anständiges Messer. Zur Zeit schneide ich mit Rasierklingen.

@ Klaus (Herrmann)
Wie lange sollte man denn üblicherweise wässern? Ich hatte die Probe wie oben geschrieben für 3 mal 3 Minuten im destillierten Wasser. Die Schnitte lagen dabei in einem Uhrgläschen mit ca. 0,5 ml Wasser, das ich jedes Mal gewechselt habe (also nicht nur ein Bad in 3 Tropfen auf dem Objektträger).
Da kaum Blautöne durchkommen, habe ich an Differenzieren gedacht - was meinst Du?

Freihandschnitte durch den Blütenstand eines Gänseblümchens? Würde ich nur machen, wenn schon eine Zwangsjacke bereit liegt

Ich denke mal, solche Objekte muss man einschließen?

@ Klaus (Wagner)
Der blaue Faden ist diesmal kein Staub. Er liegt auf dem Deckglas - es ist ein Rand von eingetrockneter Etzold-Lösung, der sich dahin verlaufen hat, weil ich geschlunzt habe.

Da der Schnitt sowieso 'daneben' ist, habe ich ihn nicht mehr neu eingedeckt. Man verzeihe mir das an der Stelle unsaubere Arbeiten - es war schon recht früh am Sonntag Morgen.

Der Aha-Effekt hängt meines Wissens nach mit dem im Vergleich zu Wasser (1,33) höheren Brechungsindex von Euparal (zwischen 1,53 und 1,54) zusammen. Eine kleine Liste gibt es z.B. bei der Wikipedia.

Hat jemand eine Idee zu den Plasten aus Bild 2?

Schöne Grüße!
Jörg

Detlef Kramer · Januar 11, 2009, 20:30:24 NACHMITTAGS

Lieber Jörg,

ZitatHat jemand eine Idee zu den Plasten aus Bild 2?

ehrlich gesagt habe ich keine Idee. Ich hätte immer gesagt, das sind Amyloplasten, aber nachdem Du das kategorisch ausschließt, weiß ich nicht weiter. Es kommt eigentlich sonst in der Größe nichts in Frage!?

Herzliche grüße

Detlef

Fahrenheit · Januar 11, 2009, 20:46:06 NACHMITTAGS

Guten Abend Detlef,

Amyloplasten waren auch meine erste Idee. Ich habe leider keine Lugolsche Lösung, um einen entsprechenden Nachweis führen zu können.
Da aber alle bisher von mir beobachteten Stärkekörner in Pflanzenzellen (z.B. bei Kartoffel, Banane und Mango) im polarisierten Licht aufgeleuchtet haben, habe ich das erst mal ausgeschlossen.

Vielleicht war ich da zu voreilig - gibt es ggf. auch Amyloplasten, in denen die Stärke nicht optisch aktiv ist?

Schöne Grüße
Jörg

Detlef Kramer · Januar 11, 2009, 21:29:32 NACHMITTAGS

Lieber Jörg,

nein, eigentlich nicht. Kann es an der Vorbehandlung liegen?

Gute Nacht,

Detlef

*** · Januar 11, 2009, 21:33:58 NACHMITTAGS

Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht

Fahrenheit · Januar 11, 2009, 21:58:49 NACHMITTAGS

Hallo zusammen!

Die nächsten Blüten unserer Amaryllis sind soweit verblüht, dass ich morgen mal versuchen kann, ein Frischpräparat zu schneiden und zu untersuchen.

Es bleibt mir nur der 'optische' Nachweis, wie gesagt: keine Lugolsche Lösung. Vielleicht fällt aber einer Mitleserin oder einem Mitleser auch ein solcher Fruchtknoten in die Hände und sie oder er hat Lust, sich an dem Experiment zu beteiligen?

Die Amaryllis - eigentlich Ritterstern (Hippeastrum) stammt aus Südamerika. Daher ist es bei uns eher zufällig Winter, wenn sie blüht. Ich vermute eine eventuelle Stärkeeinlagerung daher mehr im Zusammenhang mit der sicher sehr energieaufwändigen Samenbildung. Was meint Ihr?

Schöne Grüße
Jörg

Botanik: Fruchtknoten einer Amaryllis - Schnitte nach AFE Fixierung *

***