Mikro-Forum

Hallo,

nachdem sich die Wogen zu glätten scheinen, habe ich hier ein Angebot:
bei meinen Reisen nach Pakistan bin ich immer wieder auf das Kala Namak (schwarzes Salz) gestoßen, das dort gerne als Gewürz für Granatapfelsaft oder Fruit Chaat (Obstsalat) verwendet wird. Ich persönlich schätze es nicht besonders, wegen des Schwefelgeruchs. Ich saufe den frischgepreßten Granatapfelsaft lieber ohne das (eine Aromaexplosion!).
Ich könnte mir aber vorstellen, daß es hier einige gibt, die mikroskopisch damit etwas anfangen können. Ich selbst habe keine Pol- oder eine andere diesbezüglich relevante mikroskopische Einrichtung.
Was ich habe, ist ein anständiges Handstück von besagtem Salz (hier übrigens Wikipedia dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Kala_Namak ).

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/117990_47134796.jpg)

Ich biete nun an, Proben davon an Interessierte zu verschicken, die sich das ansehen möchten. In der Hoffnung, daß sie uns die Ergebnisse zeigen.
Dieses Salz kommt natürlich ebensowenig aus dem Himalaya wie das sogenannte "Himalaya-Salz". In der pakistanischen Provinz Punjab gibt es eine Region, die sich mit Fug und Recht "Salt Range" nennt. Von dort kommt das alles. Diese Region zum Himalaya zu zählen, würde (bei ihrer Entfernung dazu von 3-400 km), gleichkommen, den Taunus zu den Alpen zu rechnen. Im Himalaya gibt es kein Steinsalz. Das einzige Salz wird aus wenigen Salzseen im tibetischen Hochland gewonnen. Salz ist im Himalaya und Karakorum seit der Antike ein Importartikel, in der Regel über Kaschmir. Was bei uns also als "Himalaya-Salz" beworben wird, ist falsch gelabelt. Aber seis drum.

Meine Probe stammt aus einem alten Geschäft für Naturheilmittel und Gewürze in Islamabad (so eines mit "1000" Schubladen...).

Also wer mag, gerne per PN.

Herzlich

Martin

Hallo Martin,

ZitatDas einzige Salz wird aus wenigen Salzseen im tibetischen Hochland gewonnen.

sieh mal an!!!! Nichts mit der Aussage in einschlägigen esotherischen "Lehrbüchern", dass im Himalaya durch hohen Druck besondere Wirkstoffe ins Salz gepresst werden  ;D  ;D  ;D

Ich glaube nicht, dass man bei Salzmineralen und dieser Beschaffenheit mikroskopisch allzu viel erreicht. Hier wäre eine Röntgen-Phasenanalyse die Methode der Wahl. Farbgebend ist aber sicher nur "Dreck", und das im Überfluß.

Herzliche Grüße,

Olaf

Hallo Martin, hallo Olaf,

ZitatIch glaube nicht, dass man bei Salzmineralen und dieser Beschaffenheit mikroskopisch allzu viel erreicht. Hier wäre eine Röntgen-Phasenanalyse die Methode der Wahl. Farbgebend ist aber sicher nur "Dreck", und das im Überfluß.

Könnte der Dreck nicht hochinteressant sein ? So einen Brocken in sauberem Wasser auflösen und die Sedimente aus der Lösung filtrieren könnte doch auch einiges an Kalkskeletten und ähnlichem an den Tag bringen, wenn das Salz aus eingetrockneten Seen stammt ?

Nur mal so ins unreine gedacht

LG Lothar

Hallo Lothar,

dieses schwarze Salz ist Steinsalz, also nicht aus den Salzseen,

@Olaf: vielleicht ist ja gerade der "Dreck" ganz lustig.

Herzlich

Martin

... natürlich, Martin, das NaCl selbst ist stinkend langweilig. Ich denke nur, dass eine mikroskopische Bestimmung sehr bald an ihre Grenzen stößt. Ich vermute, dass es sich bei dem "Dreck" vor allem um Tonminerale handelt (entschuldige, Thomas), und die entziehen sich der normalen mikroskopischen Diagnostik vor allem wegen mangelnder Größe.

Herzliche Grüße,

Olaf

ZitatWas ich habe, ist ein anständiges Handstück von besagtem Salz (hier übrigens Wikipedia dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Kala_Namak ).

Hallo Martin,
danke für Dein Angebot, dass ich gerne annehme. Ein Dünnschliff wäre wohl nur sehr aufwändig herzustellen und wegen der Isotropie von Steinsalz tatsächlich "stinkend langweilig". Aber die Idee, den Lösungsrückstand zu untersuchen ist gut, auch wenn ich dort keine Kalkskelette erwarte (Lösungen, aus denen Steinsalz ausfällt sind "steril" im Sinne von fossilfrei).
Wie Olaf vermute ich, dass eine Großteil der Verunreinigung auf Tonminerale zurückgeht - die sind einfach überall in oberflächennah gebildeten Gesteinen zu finden - und Steinsalz bildet sich üblicherweise oberflächennah. Allerdings muss ja auch noch ein Sulfid drin sein, das für den stechenden H₂S-Geruch verantwortlich ist.

Übrigens habe ich selten so einen Schmuh gelesen, wie in dem o.g. Wikipedia-Artikel. Das ist teilweise zitiert aus der Web-Site eines Händlers, der mit solchen Kalauern glänzt:

ZitatDieses Salz ist wie andere Steinsalze auch seit teilweise hunderten von Millionen Jahren in entsprechenden 'Bergwerken' eingelagert, die durch die Verdunstung der Urmeere entstanden sind, durch welche letztlich eben nur das Salz übrig blieb.

::)

ZitatDort, wo zwar ebenfalls Eisenoxid fehlt, aber die Druckverhältnisse nicht so optimal waren, erscheint das Himalaya Salz auch weiß bis grau (also ohne den für Himalaya-Salz sonst typischen orange-rosa Farbton), ohne jedoch die hohe Transparenz des Halit-Salzes aufzuweisen.

::) ::)

ZitatKala Namak wird jedoch auch in Pakistan gewonnen, wo es ebenso wie in Indien entsprechende Vulkan- bzw. Lavaminen gibt, aus denen das Schwarze Salz gewonnen werden kann.

Als Geologe habe ich ja auch eine Menge über Bergbau mitbekommen, aber mir ist unklar, was "Vulkan- bzw. Lavaminen" sein sollen (den Begriff gibt es auch nicht auf Englisch, sodass dies ein Übersetzungsfehler wäre). Auch lese ich zum ersten Mal über Salz vulkanischen Ursprungs. Wer weiß dazu mehr?

Gruß, Thomas

Lieber Thomas,

Zitataber mir ist unklar, was "Vulkan- bzw. Lavaminen" sein sollen (den Begriff gibt es auch nicht auf Englisch, sodass dies ein Übersetzungsfehler wäre). Auch lese ich zum ersten Mal über Salz vulkanischen Ursprungs. Wer weiß dazu mehr?

ach, wir wissen doch beide um was es sich da handelt: Um leere Worthülsen, verfasst von selbsternannten "Wissenschaftlern" zur Verdummung eines nicht unerheblichen Teils der Bevölkerung, der aus Mangel an Glaubwürdigkeit der klassischen Institutionen (Konfession etc.) eine neue Ersatzreligion sucht.

Das ist ausdrücklich meine persönliche Überzeugung und nicht beleidigend gegen Andersglaubende gedacht!

Herzliche Grüße,

Olaf

Hallo

Ob Himalyasalz überhaupt was mit Esoterik zu tun hat sei dahingestellt.
Ich selber habe es zwar mal geschenkt gekriegt, aber nie benutzt.
Aber weil ihr euch jetzt darüber auslaßt, habe ich mal gegoogelt, und das hier gefunden, ein Geschäft, wo ich öfter vorbeikomme, gleich gegenüber der Mineralogie der Tu Berlin ist so ein Laden wo ich diesen vielen Salze gesehen habe.
http://stadtsaline.de/
Da steht nichts von Esoterik, sogar daß es aus Pakistan kommt, und eine ganze Menge Leute aus euren gehobeneren Kreisen kaufen dort ein.

Grüße
Gerd

Hallo,

Wer "ernennt" Wissenschaftler eigentlich?? Und darf man das ohne Ernennung eigentlich "praktizieren" :)

Das es bei Handelsnamen zu Verwechslungen und Verwirrungen kommt finde ich nicht verwunderlich. Vielleicht stammt die Vorstellung von Lavaminen ja von der Bezeichnung "lava salt", von Salz des zu Dekozwecken mit (schwarzer!) Holzkohle bestaeubt wird.

Bei Wikipedia kann uebrigens jeder missverstaendliche oder falsche Angaben kennzeichnen und ggf. sogar verbessern!

Beste Gruesse,

Jon

ZitatDas es bei Handelsnamen zu Verwechslungen und Verwirrungen kommt finde ich nicht verwunderlich. Vielleicht stammt die Vorstellung von Lavaminen ja von der Bezeichnung "lava salt", von Salz des zu Dekozwecken mit (schwarzer!) Holzkohle bestaeubt wird.

Bei Wikipedia kann uebrigens jeder missverstaendliche oder falsche Angaben kennzeichnen und ggf. sogar verbessern!

Hallo Jon,
der Hinweis auf das lava salt (kannte ich nicht, ist aber auch nicht so richtig bergmännisch ;D) macht es mir immer noch nicht leichter zu verstehen, warum dieses Salz irgendeinen vulkanischen Ursprung haben soll. Es ist ja keineswegs selbsterklärend, aber all unser Steinsalz hat sich in (abgeschnürten, austrocknenden) Meeren abgelagert.

Ich halte es keineswegs für ausgeschlossen, dass es auch Halit (das dominierende Mineral des Steinsalzes = NaCl) vulkanischen Ursprungs gibt, aber darüber würde ich gern mehr erfahren.

Dass man Angaben in der Wikipedia auch korrigieren kann, ist mir bekannt. Mir würde das aber keinen Spaß machen. Vielleicht..., wenn ich mal viel Zeit habe...

Gruß, Thomas

Hi Thomas,

Da muessen Sie viel einfacher 'rangehen :)

Lava salt ist schwarz = sieht aus wie Brocken von Lavagestein (ala Lanzarote); naemlich so: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_lava_salt . Und wo kommt es her? Aus Lavaminen, natuerlich :) Das ist meine Vermutung.

Beste Gruesse,

Jon

Lieber Thomas,

Halit kommt gelegentlich als Sublimationsprodukt in Fumarolen vor, aber natürlich nur in sehr geringen Mengen und keinesfalls abbauwürdig.

Herzliche Grüße,

Olaf

Hallo Gerd,

dein Link gefällt mir! Ehrliche Beschreibung der Herkunft. Da gabs in der Vergangenheit schon anderes... (will ich jetzt gar nicht hervorkramen). Das "Persiensalz" macht mich kulinarisch sogar neugierig.

@Thomas (TPL): schick auch dir gerne eine Probe, bräuchte nur deine Postanschrift per PN.

Herzlich

Martin

Hallo Jon,

genau das ging mir auch durch den Kopf. Das Salz ähnelt optisch ein wenig dem kanarischen Vulkangestein:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/118095_51795996.jpg)

Solche Steine findet man z.B. an den wenigen Stränden von La Gomera - dieser ist von den Wellen rund geschliffen worden, aber er sieht schon ein bisschen so aus wie Martins Salzklotz.

Herzliche Grüße,
Florian

moin moin,
aber eine Frage bleibt bei allen Theorien noch ungeklärt:
irgendwo muß ein Sulfid mit rein um den Geruch zu klären.
speul

Hallo Ulrich,
das Thema hatten wir weiter oben schon, aber Du hast schon recht: mit den Andeutungen ist die Herkunft nicht geklärt. Im sedimentären Milieu wäre das Vorkommen von (Eisen-) Sulfiden leicht zu erklären und auch empirisch ist das gemeinsame Vorkommen von evaporitischer und anoxisch/euxinischer Milieus gut belegt, in denen insbesondere Eisensulfide angereichert sind: im zentraleuropäischen Zechstein (jüngeres Perm, um 255 Ma (Millionen Jahre)) ist diese Fazies-Vergesellschaftung als 'Stinkkalk' bekannt und die messinischen Salze (oberstes Miozän, um 6 Ma) unter dem Mittelmeer sind ebenfalls gerne mit Schwarzschiefern vergesellschaftet. Das organische Material, das die Reduktion der Metallionen bewirkt, stammt überwiegend von Algen und anderen Einzellern.

Das Salz des Salzgebirges (Salt Range) ist viel, viel älter (spätes Präkambrium bis frühes Kambrium, die Grenze liegt bei etwa 540 Ma). Aber aus Algen gebildete Schwarzschiefer gab es noch viel früher.

All das sind aber Erklärungen fernab des postulierten vulkanischen Ursprunges (an den ich nicht glaube). Mal sehen, was sich darüber 'rausfinden lässt...

Gruß, Thomas

Hallo,

Die engl. Wikipedia erklaert das mit der Herstellung (einiger Varianten?) der Schwarzsalzes. Das Rohsalz enthaelt Natrumsulfat und Eisenoxide. Durch Erhitzen des Salzes mit Holzkohle wird Sulfat zu Sulfid reduziert; entprechend entstehen Natrium- und Eisensulfid.

Allerdings habe ich diese Erklaerung noch in keiner anderen Quelle gefunden. Die meisten Quellen meinen mit Kala Namak das rot-braune Rohsalz, das aber ebenfalls Schwefelverbindungen enthalten soll.

Beste Gruesse,

Jon

Hallo Jon,
soweit mir bekannt, machen so etwas die Hüttenleute beim sogenannten "Rösten" (Erhitzen zunächst unter Sauerstoffzufuhr, später unter Sauerstoffabschluss). Wenn das so wäre, würde mit diesem Salz ein (Energie-) Aufwand betrieben, wie sonst nur mit Erzen. Das soll nicht heißen, dass ich daran nicht glaube - schließlich war auch in Europa das Salz zeitweise sehr wertvoll und sogar Zahlungsmittel (Salär). Nur kann ich mir das heute kaum noch vorstellen.

Umso interessanter wird es, einmal zu sehen, was in dem Salz alles enthalten ist. Die Frage bleibt natürlich, ob Martins Brocken wirklich eine Rohprobe ist, oder ob sie schon eine Röstung hinter sich hat. Es hilft nichts: einer von uns muss ins pakistanische Salzgebirge und im Aufschluss schürfen... Ok, wenn Ihr zusammen legt, mache ich das ;).

Gruß, Thomas

Hallo Thomas

Wirklich eine lustige Idee in Pakistan zu schürfen.
Aber, da ihr ja nur die wertvollen Inhaltsstoffe von Himalayasalz ausfindig machen wollt, ist das doch einfacher zu machen.
Ich weiß nicht ob das jetzt OT ist wenn ich vorschlage mit den euch zugänglichen Analysemethoden Salz aus diesem Geschäft zu untersuchen.
wenn ihr dann ein Ergebniss kriegt, was euch recht gibt, glaube ich auch dran. Aber nicht schummeln!

Hallo Martin
Wenn Dich das persische Salz anspricht, ( gibt ja irre Salzwüsten im Iran)
gefällt Dir vielleicht auch das :
You tube  -  Satar - Binazir
Oder wenn Du Salz der Wüste rieseln sehen willst : Shani - Gole Sangam  ( die S groß schreiben sonst kommt das nicht )
ein altes Volkslied, aber heuzutage singt man dort anders

Grüße
Gerd

Hallo Martin,
danke für die Probe! Gleich zerdrückt, in Wasser gelöst soweit möglich (Schwefelgeruch!), durch ein Papier-Kaffeefilter gegeben, getrocknet und im Pollicht betrachtet, Obj. 10x, Hilfsobjekt 1230nm:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/118744_13488949.jpg)

Es ging also noch der feine Grus durch das Filter, aber man sieht außer den NaCl-Kristallen noch andere Kristallisationen. Deren Formen sind recht beliebig, eine chemisch Bestimmung wohl nicht möglich. Jedenfalls: Chemikalien zusätzlich zum Kochsalz sind vorhanden.

Noch ein Foto mit erkennbaren Kristallnadeln:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/118746_16176033.jpg)

Hallo Ernst Hippe!

Super, das sieht ja schick aus! Gehe ich recht in der Annahme, daß die gelben und violetten Anteile mit dem NaCl nix zu tun haben?

Grüße

Martin

Edit: sorry für den falschen Vornamen, den ich jetzt korrigiert habe!!!!

Die farbigen Teile sind jedenfalls kein Kochsalz, da dieses  nicht doppelbrechend ist.

Ich habe noch mit stärkerer Konzentration kristallisiert, bei Obj. 6,3x und 10x. Nach dem Wiki-Artikel sollten die Farbigen aus Natriumsulfat = Glaubersalz bestehen.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/118872_40650629.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/118872_56063084.jpg)

Auffällig ist, daß oft die Kochsalzkristalle von den anderen durchwachsen werden.

Moin moin,
ich habe mich wie versprochen heute etwas dem Schwarzsalz gewidmet.
Dazu wurde eine Probe grob gemörsert, wobei wieder der obligatorische Geruch nach H₂S entstand. Wasser zugegeben und unter rühren teilweise gelöst. Es entsteht eine graue Suspension und ein un- oder schwerlöslicher Bodensatz, dekantiert und wieder mit Wasser behandelt.
Dekantierte Flüssigkeit 3 Stunden absetzen lassen, dann klare Lösung über grauen Bodensatz, zeigt sich im Mikroskop ziemlich amorph. Keine weitere Bearbeitung
Unlösliche Bestandteile mehrmals mit reichlich Wasser gewaschen zeigen unter dem Bino folgendes Bild:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/119015_28086570.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/119015_10698718.jpg)

Erkennbar sind weiße, opake Körner, manche auch mit einem leicht bläulichen Schimmer, dazu glasklare farblose Kristalle (sicherlich Quarz), grüne, klare Körner die in der Farbe an Olivin erinnern und letztendlich dunkle, fast schwarze, poröse Bestandteile, die wie Schlacke oder Vulkanasche ausschauen - womit ich nicht sagen will, dass es letztere ist.
Grüße
Ulrich
P.S. Bilder unbearbeitet, nicht gestackt, darauf kam es mir nicht an, Bildbreite 5 mm

Hallo Ulrich,

überall, wo man bescheißen kann wird das auch gemacht wie man sieht beim "Rindfleisch", beim Fisch lässt der Fischhändler ordentlich Eis dran, wenn er das Gewicht bestimmt - reine Vorsicht natürlich, er soll ja frisch bleiben. Die Kartoffeln meines Biobauern sind mit 10% Dreck beschwert - "Bio halt"
Und Salz kann man auch strecken, wie du schön bewiesen hast! ;)

Hier habe ich noch was gefunden
http://www.salz-kontor.de/kala-namak.php

ZitatBei der Herstellung des Salzes werden Harad Same, die Früchte des Terminalia chebula (ein Baum), mit einer Salzlösung verkocht. Bei der Herstellung des Salzes werden Harad Same, die Früchte des Terminalia chebula (ein Baum), mit einer Salzlösung verkocht

Also nix da mit Lava

Terminalia chebula
http://en.wikipedia.org/wiki/Terminalia_chebula

Ulrich

Hallo,

endlich komme ich wieder länger als ein paar Sekunden ins Forum. Ich wollte schon viel länger antworten... :-(
@ Ulrich und Klaus: ich glaube nicht, daß mein Handstück verarbeitetes und mit irgendwelchen Zutaten vermengtes "schwarzes Salz" ist. Mein Brocken wurde von einem noch viel größeren mit dem Hammer abgeschlagen. Dagegen spricht schon die inhomogene Struktur.  Ich denke, das ist schwarzes Salz, so wie es vom Abbau kommt. Die Mühe, die sich das Salz-Kontor mit einer Beschreibung gemacht hat ist zwar sehr löblich, vermischt aber geologisches mit kulinarischem. Im Lebensmittelhandel wird manches als XY bezeichnet, das aber gar nicht XY ist. Das reicht vom See
lachs, der gar kein Salmo ist sondern ein Pollachius, bis zum rosa Pfeffer, der auch kein Piper sondern Schinus terebinthifolius ist.
Deine Bilder, Ulrich, zeigen aber sehr hübsch, die kunterbunte Zusammensetzung der Substanz.


Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin,

gratuliere:
;D ;D ;D

Zitatendlich komme ich wieder länger als ein paar Sekunden ins Forum. Ich wollte schon viel länger antworten... :-(

Ich mach das so. nächsten Beitrag, den ich lesen will anklicken, bis der geladen ist beantworte ich 2 Mails, nächsten anklicken... wieder 2 Mails schreiben und kurz ins französische Forum schauen... Jetzt kommt gerade die Nachricht, dass es hier gleich wieder abstürzt also kopiere ich das eben geschriebene und speicher es zwischen bis zu nächsten Lücke! :D

Hallo,
um die Kristalle besser zu sehen, habe ich nochmal versucht, das Präparat vom Grus zu reinigen. Ganz ging das nicht, aber man erkennt nun doch eine recht typische Struktur mit gezackten Rändern:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/119187_24281713.jpg)

Und noch einmal größer:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/119187_56026160.jpg)

Wenn jemand reines Glaubersalz hat, könnte man ja einen Vergleich machen.

Andere Form im Zentrum eines großen Kochsalzkristalls, Obj. 20x:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/119222_30018324.jpg)

Gute Güte, Herr Hippe!
Das hatte ich nicht erwartet, daß so Schönes drinsteckt! Auch Danke für die Mühe!

Herzlich

Martin