Mit welcher ISO fototgrafiert ihr?

[Florian D.]

Sag mal Peter,

was wie fototgrafiert man eigentlich? Muss man dafür Arzt sein?

Viele Grüsse
Florian

[Peter V.]

Hallo Florian,

Sag mal Peter,

was wie fototgrafiert man eigentlich? Muss man dafür Arzt sein?

Viele Grüsse
Florian

Du sprichst in Rätseln....

Herzliche Grüße
Peter

[Rama61]

Lieber Peter,

schau doch mal auf den Titel von deinem Thread. Enträtselt?

Gruß
Rainer

[andr_brno]

Muss man dafür Arzt sein?

Das ist aber gemein! Nein, totfotografieren kann jeder, Instagram ist ein Massaker.

Aber zurück zum Thema: Ist das Resümee jetzt eindeutig: ISO so niedrig wie möglich und nicht entrauschen? Danke für die Klärung, dann spare ich mir einen Bearbeitungsschritt, den ich eh nie richtig durchdrungen habe.

Grüße Andreas

[Peter V.]

Na ja,

ist halt der Terminus technicus für forensische Fotografie, ihr Banausen! Oder dachtet ihr, mir sei ein Tippfehler unterlaufen?

Herzliche Grüße
Peter

[3nzo]

Hallo an die Teilnehmer der interessanten Diskussion.
Ich bin erstaunt, dass praktisch jeder Kameras nutzt, offensichtlich bin ich viele Schritte weiter unten 
Ich mache Fotos nur für meine Dokumentation, für eventuelle zukünftige Vergleiche, ich suche nicht nach perfekten Fotos, sondern um Zeit zu sparen. Aus diesem Grund bin ich, nachdem ich projektive Okulare und die Vollformatkamera der Okulare ausprobiert hatte, auf eine Mikroskopkamera umgestiegen.
Mit der Kamera konnte ich jedoch nicht sagen, mit wie vielen ISO-Werten ich fotografierte, und zu wissen, dass dies interessant sein würde.
Kann mir jemand vorschlagen, wie ich den ISO-Wert von Toupview erhalten kann?
Danke und viele Grüße.

Enzo

[Nochnmikroskop]

Hallo Enzo,

Toupview speichert diese Informationen nicht ab, üblich wären Infos in den EXIF Daten zu finden.
Ich habe auch bei meinen Bildern (TIF, JPG) keine Exif Daten hinsichtlich ISO Wert bei der Aufnahme gefunden. Da ist eigentlich untypisch.

Es gibt auch in der Hilfefunktion keine Hinweise, wie man die Daten aktivieren kann. Lediglich unter den Metadaten kann man einige Einstellungen vornehmen (Voreinstellungen, Metadaten), aber ISO ist nicht dabei.

LG Frank

[Lupus]

Hallo Andreas,

Ist das Resümee jetzt eindeutig: ISO so niedrig wie möglich und nicht entrauschen?

Nicht immer ist zwingend der niedrigste ISO-Wert der rauschärmste. Bei meiner Kamera z.B. ist ISO 200 der optimale Wert, während ISO 100 lediglich bei hellen Objekten eine erweiterte Belichtungsoption darstellt (Bild wird eine Blende überbelichtet und intern korrigiert). Aber ansonsten ist klar, dass ein niedrigerer Wert geringeres Rauschen bringt - einfach weil die Ladung auf den Sensorpixeln nicht nachverstärkt werden muss. Ob das aber wichtig ist hängt doch stark vom Objekt ab, das kann man nicht verallgemeinern. Wenn ich mit einem 100er Immersionsobjektiv arbeite wird es meist auf Details ankommen, und dann auch auf das Rauschen.

Wenn man - wie in der Ausgangsfrage angedeutet - ein bewegtes Objekt mit möglichst kurzer Blitzzeit "einfrieren" will kann natürlich Bewegungsunschärfe kritischer sein als etwas mehr Rauschen bei höherem ISO-Wert. Das ist kaum allgemein zu beantworten.

Was gerne vergessen wird ist, dass Wärme ganz spezifisch die Ursache von Rauschen ist. Wer also längere Zeit seine Kamera im Live-View betreibt darf sich in den meisten Fällen nicht über höheres Rauschen wundern weil der Sensor im aktiven Betrieb warm wird.

Danke für die Klärung, dann spare ich mir einen Bearbeitungsschritt, den ich eh nie richtig durchdrungen habe.

Kurz zur Technik der Rauschminderung. Die einfachste Methode die jedes Bearbeitungsprogramm kann ist eine Mittelwertbildung der jeweiligen Pixelintensität aus den umgebenden Pixelwerten. Dadurch werden in einer gleichmäßigen Fläche einzeln herausragende Rauschintensitäten gedämpft. Um so größer der (im Programm einstellbare) Radius der verrechneten Pixel ist, desto effektiver die Mittelung. Und natürlich wird ein echtes Detail ebenfalls abgeschwächt.

Eine Alternative vieler Programme sind sog. Median-Filter, das ist ein Begriff aus der Statistik und stellt nur eine andere Art der "Mittelung" dar. Das bedeutet dass eine definierte Pixel-Umgebung um das zu bearbeitende Bildpixel betrachtet wird und alle diese Pixel nach der Größe ihres Wertes (intern) sortiert werden. Wenn ich hier als 2. Parameter z.B. 50 als Perzentilwert einstelle wird das Bildpixel durch den Wert aller sortierter Pixel ersetzt, das bei 50% der Pixelliste liegt. Also bei 8 umgebenden Pixel (insgesamt also 9) wird der Wert des 5. sortierten Pixels verwendet. Dadurch können einzelne herausragende Rauschpixel effektiver herausgefiltert werden, weil nicht der mathematische Mittelwert gebildet wird.

Es gibt noch viel ausgefeiltere Methoden, wo z.B. je nach Statistik der Intensitätsschwankungen in einem jeweils kleinem Bereich unterschiedliche Methoden verwendet werden. Z.B. kann hier detektiert werden ob eine reale Kante vorhanden ist (wenn zusammenhängende Pixel ähnlich erhöhte Intensität besitzten) und in dessen Umgebung wird die Rauschminderung reduziert. Wenn man solche Programme testet wird man beobachten dass dabei deutliche Artefakte erzeugt werden können.
Aktuell wird sogar häufig KI bei Programmen zur Rauschminderung angepriesen. Diese Art der Bildveränderung dürfte bei Alltagsobjekten unproblematisch sein, wenn ich aber die reale Struktur eines mikroskopischen Objektes dokumentieren möchte ist dessen Anwendung sogar gefährlich.

Alle ausgefeilten Methoden ändern nichts daran, dass man im Detail mit keiner Methode erkennen kann, ob ein helleres Pixel zum Objekt gehört oder Rauschen ist.

Was die Sache noch weiter kompliziert ist, dass Rauschen auch von der umgebenden Bildhelligkeit abhängt. Ich habe zur Demonstration ein Testobjekt (Landoltringe, wie man sie zur Augenschärfeprüfung verwendet) mit ISO 200 und ISO 1600 fotografiert. Es geht mir ausdrücklich um JPG-Bilder aus der Kamera, nicht um die Bearbeitung aus dem RAW-Format!

Dabei habe ich die Landoltringe modifiziert um geringeren Kontrast zu simulieren, so wie es in der Mikroskopie häufiger der Fall ist. Die Fotos wurden stark vergrößert um das Verhalten auf Pixelebene sehen zu können. Auf dem ersten Bild sieht man den Vergleich der beiden Empfindlichkeitseinstellungen bei unterschiedlichem Objektkontrast. ISO 200 zeigt nahezu kein Rauschen, bei ISO 1600 wird es beim mittleren Grau deutlich (rechts). Die Erkennbarkeit der Ringöffnung ist speziell in den beiden unteren Reihen schlechter. Im Vergleich zu Peters Fotos bei ISO 400 und 800 scheint meine Kamera ein deutlich besseres Rauschverhalten zu besitzen (falls diese Bilder nicht stark im Kontrast verstärkt wurden). Meine Fotos sind selbstverständlich vollkommen unbearbeitet um den Effekt real zu zeigen.



Dazu muss ich noch erläutern, dass jede bessere Systemkamera im Kameramenü Einstellmöglichkeiten besitzt um die Erzeugung des JPG-Bildes zu beeinflussen. Speziell geht es um die Einstellung der kamerainternen Verringerung des Bildrauschens und auch der Schärfung des Bildes. Beides ist üblicherweise nach Werkseinstellung auf einen mittleren Wert gestellt. Ich habe für diesen Vergleich beide Werte auf den geringst möglichen eingestellt um Bildverfälschungen zu minimieren.
Das Foto zeigt einen Ausschnitt aus dem Menü der Lumix GX80, wobei hier gerade die Rauschminderung auf den Minimalwert -5 eingestellt ist (und Schärfen S darüber ebenfalls auf -5).
 


Wenn ich nun die interne Kameraverarbeitung für das Bild-Entrauschen auf einen hohen Wert einstelle, sieht das Ergebnis für ISO 1600 wie im folgenden Bild aus (links unten im Vergleich zum Foto mit ISO 200 darüber). Rechts unten habe ich noch zusätzlich das kamerainterne Nachschärfen auf einen ebenfalls hohen Wert gestellt.



Mein Rat (für maximal objektgetreue Abbildung in der Mikroskopie) ist, grundsätzlich im Kameramenü für Rauschminderung und Schärfen auf den niedrigsten möglichen Wert einzustellen. Aber ich bin mir bewusst dass manche ohne geschönte Bilder nicht leben können. Besser ist aber dann auf jeden Fall diesem inneren Verlangen erst nachträglich fein dosiert mit einem Bildbearbeitungsprogramm zu folgen. 
Ich hebe jedenfalls gedanklich bei jedem Bild im Forum den Daumen nach oben, bei dem deutlich erkennbar ist dass das Bild noch Originalsubstanz besitzt.

Hubert

[3nzo]

Hallo Frank,

Es gibt auch in der Hilfefunktion keine Hinweise, wie man die Daten aktivieren kann. Lediglich unter den Metadaten kann man einige Einstellungen vornehmen (Voreinstellungen, Metadaten), aber ISO ist nicht dabei.

Danke für die Klarstellung. Selbst der Erfahrenste kann nichts finden, was es nicht gibt 
Beste grüße.

Enzo

[andr_brno]

Hallo Hubert,

Vielen Dank für diesen, wie stets druckreifen Beitrag! Ich werde gleich auf die Suche in den Tiefen der Kameraeinstellungen gehen.

Grüße aus dem winterlichen Süden
Andreas

[Gerrit Heinz]

Hallo Hubert,

Dein Rat ist genau der richtige, Rauschunterdrückung und Nachschärfen sollten minimiert werden um ein möglichst originalgetreues Bild zu erhalten! Nachschärfen ist nötig und nützlich wenn man das Bild skaliert für den Druck oder die Bildschirmdarstellung, immer angepasst an Abbildungsgröße und Betrachtungsabstand. Rauschunterdrückung sollte nur wenn nötig das Farbrauschen betreffen und beim Helligkeitsrauschen sehr sparsam eingesetzt werden, damit weniger sichtbare Details verloren gehen. ISO so gering wie möglich so hoch wie nötig.

Gruß,
Gerrit

[3nzo]

Hallo zusammen,
Sehr interessante Diskussion, aus der ich zu verstehen scheine, dass es besser ist, die native Empfindlichkeit der Kamera zu verwenden.
Benutzt jemand Mikroskopkameras für Fotos? Da alle Hersteller sie in ihrem Katalog haben, gehe ich davon aus, dass sie routinemäßig verwendet werden. Was denken Sie?
Beste grüße.

Enzo

[Lupus]

Hallo Enzo,

Kann mir jemand vorschlagen, wie ich den ISO-Wert von Toupview erhalten kann?

bei speziellen Mikroskopkameras macht die Angabe eines ISO-Wertes keinen Sinn. Die Idee des ISO-Wertes stammt noch aus der Zeit der analogen Filme, wo es tatsächlich unterschiedliche Filmempfindlichkeiten gibt. Mit Hilfe des eingestellten ISO-Wertes kann die Kamera dann die Belichtungszeit und Blende anpassen.

Bei digitalen Kameras gibt es nur den einen Bildsensor mit technisch vorgegebener "nativer" Empfindlichkeit. Und nur wenn der einstellbare Blenden- und Zeitbereich für die Objekthelligkeit nicht ausreicht, erhöht man die "Empfindlichkeit" des Sensors durch Erhöhen des ISO-Wertes. Z.B. auch wenn man für bewegte Objekte eine besonders kurze Belichtungszeit benötigt. Dadurch dass die Erhöhung des nativen ISO-Wertes nur bedeutet, dass die ausgelesenen Bildpixel elektronisch verstärkt werden und damit auch das vorhandene Grundrauschen, wird das Signal/Rausch-Verhältnis ungünstiger.

Die typische Software für Mikroskopkameras (ich kenne nur ToupView) kennt keinen ISO-Wert, weil es da auch keine genormten Blenden wie beim Fotoobjektiv gibt. Man kann mit einem Regler zusätzlich zur Belichtungszeit die Verstärkung einstellen, das entspricht der Veränderung des ISO-Wertes der normalen Kamera. Die Grundempfindlichkeit heutiger Consumer Kamerasensoren basiert auf der gleichen Technik und wird sehr ähnlich sein, und damit auch der ISO-Wert auch wenn er nicht angegeben ist. Im Prinzip kann man das ja dadurch testen, dass man mit einer normalen Kamera am Mikroskop die gleiche Belichtungszeit einstellt und dann deren ISO-Wert verändert bis die Belichtung stimmt (vorausgesetzt dass die Projektion der Bildgröße auf den Sensor etwa vergleichbar ist).

Hubert

[3nzo]

Danke Hubert und viele Grüße.

Enzo

[Peter Woitschikowski]

Hallo Peter,

ich weiß ja nicht mit welchem Programm du das ISO_Rausche reduziert hast, denn da gibt es z.T. noch sehr große Unterschiede. Nach meinen Erfahrungen besticht momentan Deep Prime XD durch eine großertige Qualität, was sowohl das Rauchen als auch die Detailwiedergabe und Schärfe anbelangt. Es ist von der Firma DXO sowoahl als reiner RAW-Konverter "DXO Pure RAW " oder wie ich es nutze auch als komplettlösung DXO Photo Lab hier erhältlich:https://www.dxo.com/de/dxo-photolab/, es ist für 4 Wochen kostenlos und auch über Adobe Lightroom als Plugin zu öffnen.
Ansonsten kannst du gerne auch bei Lightroom Classic die Verbessern Funktion nutzen, steigert nicht nnur die Rauscharmut, sondert verbessert auch die Details.
Ansonsten kannst du mir gerne diene Originale senden, dann schicke ich sie Dir bearbeitet zur Ansicht gerne zurück...

Viele Grüße

Peter