Vorstellung Keyence VHX

Nochnmikroskop · Oktober 02, 2021, 09:04:49 VORMITTAG

Hallo Rolf,
alle Funktionen im Detail kann ich hier nicht beschreiben, teilweise habe ich auch noch nicht alle Möglichkeiten ausgelotet, soweit grundsätzlich.
Gezieltes Absuchen eines XY- und auch XYZ-Bereiches ist möglich. Das muss aber, soweit ich es selber gemacht habe aktiv vom User angestoßen werden. Ich kann dann z.B. den gleichen Bereich mit anderen Parametern (HDR, normal, OSE, anders Licht etc.) auf Knopfdruck erneut abscannen lassen, also 2D oder 3D Panorama. Es gibt auch eine Intervall-Funktion, aber nicht in Verbindung mit den Panoramen.
Die Tischbewegung funktioniert mit Joystick in der Konsole, mit Mausbewegung, oder mit Mausklicks mit definierten, frei wählbaren Abständen in XY Richtung, oder kreisförmiges Scannen, von einem beliebigen Zentrum im Uhrzeigersinn, oder, oder, .....
Eine undokumentierte coole Funktion habe ich gefunden, wenn man die mittlere Maustaste (Rad) einmal drückt, dann folgt der Tisch der Mausbewegung solange bis erneut gedrückt wird. Wenn die Maus dabei weiter vom ursprünglichen Punkt weg bewegt wird beschleunigt der Tisch. Bleibt man mit der Maus einfach außerhalb des ersten Klickpunktes stehen, läuft der Tisch kontinuierlich linear in der Richtung des aktuellen Mauszeigers weiter. Zur Verfolgung von bewegten Objekten sehr cool.

Der Objekttisch bewegt sich z.B. nach "oben", wenn der Joystick nach vorne bewegt wird, meintest Du das?

LG Frank

Bob · Oktober 02, 2021, 09:16:29 VORMITTAG

Hallo Frank,
danke für das Vorstellen Deines tollen Mikroskops! Da bekommt man schlüsselfertig schon eine Menge Funktionen, über die hier im Forum kaum einer verfügt, und wenn überhaupt nur mit viel Aufwand nachrüsten könnte. Und die Ergebnisse sind ja wirklich klasse. Ich glaube, dass die Kombination aus Optik und Computersteuerung jede Menge Potential hat, auch was das Preis-Leistungsverhältnis angeht. Dieses Interessengebiet ist leider zu speziell, als dass sich da viele Tüftler finden würden, die sowas als open source Projekt aufziehen könnten.
Einen Ansatz gibt es immrehin im Open Flexure - Projekt: https://openflexure.org/

Auf Deine weiteren Ergebnisse bin ich jedenfalls schon gespannt!

Viele Grüße,

Bob

Nochnmikroskop · Oktober 02, 2021, 10:07:35 VORMITTAG

Hallo Bob,
ich bin Deiner Bitte gerne nachgekommen.
Das Problem mit der Tüftelei ist, dass oft keine umfassende Eilerlegendewollmilchsau erfunden wird, sondern immer einzelne Sonderlösungen mit Genialität umgesetzt werden und das noch bei geringen Kosten.
Keyence könnte mit der langen Erfahrung natürlich auch noch Objektive für die Mikroskopierung unter Deckglas ins VHX System nachlegen, aber dann würden die sich selber bei den anderen Mikroskopen kannibalisieren.
Es gibt schon Systeme, wo zumindest Teile in noch akzeptablen Kosten umsetzbar sind. Dieser mehr für Makroskopie ausgelegten Teile können aber auch mit allen möglichen Mikroskop-Objektiven bestückt werden.
Demnächst ggf. dazu mehr, man steht ja gerne auf 2 Beinen.

Die Frage der Betrachtung durchs Okular, oder doch lieber am Bildschirm, habe ich für mich klar zugunsten des Bildschirms beantwortet. An das Keyence kann ich noch meinen 50 Zoll Fernseher anschließen, der steht direkt daneben, dann braucht man keine Ausdrucke mehr an die Wand hängen.

LG Frank

Nochnmikroskop · Oktober 02, 2021, 10:33:17 VORMITTAG

Zitat von: beamish in Oktober 01, 2021, 20:52:07 NACHMITTAGS
Da sind die einzigen Informationen, die man braucht, ein Maßstabbalken im Bild und mit welchem Objektiv gearbeitet wurde.
Grüsse
Martin

Hallo Martin,
sorry das ich erst jetzt auf Deinen Post eingehe.
Es braucht dann aber noch zusätzlich eine feste Größe, ist zum kalibrieren der Skala m.M.n. unerlässlich.
Und auf dem Objektiv stehen tatsächlich auch die 2000x, was wohl irreführend ist.
LG Frank

beamish · Oktober 02, 2021, 10:50:42 VORMITTAG

Hallo Frank,
das ist in der Tat irreführend, da dieser Wert ja nur die "Vergrößerung auf einem 15-Zoll-Monitor mit einer 1/2-Zoll-Kamera" ausdrückt. Immerhin gibt es ja auf Wunsch einen Maßstab im Bild.

Grüße
Martin

Peter V. · Oktober 02, 2021, 12:27:49 NACHMITTAGS

Hallo Frank,

also, zunächst mal: Herzlichen Glückwunsch zu dem interessanten Gerät. Wenngleich es aufgrund des Preises und des Einsatzbreiches nicht das typische Mikroskop für Hobbymikroskopiker ist, kann ich mir vorstellen, dass Du viel Freude beim Erkunden der zahlreichen Möglichkeiten, die das Gerät vor allem softwareseitig bietet, hast.

Keine Frage - ein wenig "herumspielen" würde ich mit solch einem Mikroskop auch gerne einmal. Leider wird sich die Möglichkeit wohl nicht ergeben; so etwas wäre vielleicht früher einmal auf den Hagener Mikroskopietagen möglich gewesen, auf denen auch die Industrie ausgestellt hat.

Dass allerdings auf deren Webseite sogar eine Vergrößerung von 6000x (!) angegeben wird, wundert mich etwas. K. ist ja eine seriöse und etablierte Firma, da fragt mich sich schon, wieso sie mit derart "windigen"

Vergrößerungen werben, die man sonst nur von Vertreibern von Billigmikroskopen kennt. Ich kenne natürlich das Marktsegment von K. nicht so genau, vielleicht werben dort alle Hersteller"so" und es ist einfach erforderlich, um den mikroskoptheorieunkundigen Interessenten aus der Qualitätskontroll-Abteilung zu beeindrucken.

Da Du das Gerät ja nun vor Dir hast: Ich habe mich schon oft gefragt, was das für dicke Kabelstränge sind, die zu dem Mikroskop führen? Prinzipiell bedarf es ja einen Kabels für die Steuerung und die Videodatenübertragung, ggf. zudem eines Lichtleitkabels, falls die Lichtversorgung gung nicht durch LEDs am Mikroskop selbst erfolgt. Aber warum sind die so "dick"? Sie wirken ja - zumindest auf den Bildern - fast wie Kühlleitungen oder Drehstromkabel.

Da Du aus der Entomologie kommst: Mich würde natürlich auch die Leistungsfähigkeit dieses Mikroskops bei biologischen Objekten interessieren, vor allem in Bezug auf das Stacking. Vielleicht kannst Du uns ja mal ein typisches Insekt (Fliege, Wespe etc.) - automatisch gestackt mit dem Keyence - zeigen?

Hezrliche Grüße
Peter

jcs · Oktober 02, 2021, 12:50:52 NACHMITTAGS

Zitat von: Bob in Oktober 02, 2021, 09:16:29 VORMITTAG
Ich glaube, dass die Kombination aus Optik und Computersteuerung jede Menge Potential hat, auch was das Preis-Leistungsverhältnis angeht. Dieses Interessengebiet ist leider zu speziell, als dass sich da viele Tüftler finden würden, die sowas als open source Projekt aufziehen könnten.

Grundsätzlich sind solche Digitalmikroskope ja deutlich einfacher aufgebaut als "klassische" Lichtmikroskope. Durch den Verzicht auf den Okularstrahlengang wird vieles einfacher, da man die ganze Optik nur auf den (meist kleinen) Kamerachip hin optimieren muss. Zusätzlich ist meist kein Kondensor implementiert, eine komplexe Mechanik mit Fein- und Grobtrieb fällt auch weg. Keyence und Mitbewerber (Leica. Zeiss, ..) haben bei den hohen Listenpreisen sicher sehr hohe Margen, da der eigentliche Komfortgewinn hauptsächlich in der Software steckt, die man sich teuer bezahlen lässt. Alleine das Echtzeit-Stacking und die Möglichkeit der 3D-Vermessung von Bauteilen sind Features, die weit über reine "Spielereien" hinausgehen (zumindest verwenden wir das Keyence in der Arbeit hauptsächlich für diese Möglichkeiten).

Wenn Frank uns regelmäßig berichtet, was sich für den Hobbymikroskopiker als relevant und brauchbar erweist, sollte man ein Open-Source-Projekt durchaus einmal andenken. Vielleicht finden sich im Forum ja ein paar Bastler. Ich wäre da jedenfalls dabei.

Zur Angabe der Vergrößerung: Da das Mikroskop fix mit dem Keyence-Monitor verdrahtet ist, finde ich eine Angabe der Vergrößerung in dieser Form durchaus legitim. Man darf den Wert natürlich nicht mit den althergebrachten Werten Vergrößerung=Objektivvergr. * Okularvergr. vergleichen. Bekanntlich sagt die Vergrößerung ja auch wenig über die Auflösung aus. Insofern finde ich es bedenklicher, dass Keyence keine Aperturen angibt.

Aber insgesamt haben diese Digitalmikroskope ihren Reiz, da die Mechanik vereinfacht wird und dennoch viele neue Möglichkeiten entstehen, die für den Anwender ein echter Komfortgewinn sind.

Jürgen

Peter V. · Oktober 02, 2021, 13:00:59 NACHMITTAGS

Hallo,

man möge mit den von mir mehrfach gebrauchten Begriff "Spielereien" in diesem Zusammenhang verzeihen; er bezieht sich nur auf die Anwendungen, die der Hobbymikroskopiker üblicherweise hat. Dass solche Features in der Industrie, im QS-Labor, in der Bauteilentwicklung serh sinnvoll sind vor allem aufgrund der Schnelligkeit dieser Prozesse), steht außer Zweifel.

Herzliche Grüße
Peter

Jürgen Boschert · Oktober 02, 2021, 13:11:30 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

wegen der Angabe "Vergrößerung" ein bisschen Korinthenkackerei: Da der Monitor fest verdrahtet ist, kann für das Monitorbild selbst sogar ein "echter" Maßstab angegeben werden, da ja ein reelles Bild vermessen werden kann. Es handelt sich also nicht um eine (Lupen)Vergrößerung.

Peter V. · Oktober 02, 2021, 13:20:21 NACHMITTAGS

Hallo Jürgen,

aber macht es Sinn? Natürlich kann ich als Hersteller das Bild noch dreimal vergrößert auf dem Monitor darstellen und habe dann 18.000-fache Vergrößerung. Das ist von Maßstab her alles richtig, aber in unseren "Mikroskopikerköpfen" steckt ja letztlich immer die Förderliche Vegrößerung und da ist es schon ein wenig "Roßtäuschung", immer mit der Vergrößerung zu werben. Vielleicht haben wir Mikroskopiker aber auch einfach eine andere "Denke".

Herzliche Grüße
Peter

Jürgen Boschert · Oktober 02, 2021, 13:26:12 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

das ist natürlich richtig. Es ging mir hier mehr um den korrekten Begriff.

Nochnmikroskop · Oktober 02, 2021, 13:44:46 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,
Vergrößerung: bezieht sich immer auf einen Monitor, wie schon geschrieben. Beim Zeiss Axiozoom 5 wird übrigens auch 2020 fache Vergrößerung angegeben, bei einem 17,5 Zoll Monitor.
Die resultierenden "echten" Vergrößerungen kann man ja zurück rechnen.
Bei meinem 2000x ergibt sich eine Bildbreite von 0,15 mm.
Die Objektive sind nicht wirklich einfach aufgebaut. Die bei herkömmlichen Mikroskopen verwendeten Bauteile sind hier in einem Objektiv vereint, das hat auch Vorteile, der Schutz gegen Verschmutzung ist sicher besser.

Es ist richtig, dass hier kleine Kamera Sensoren verwendet werden (hier 1/1,8") bei rel. geringer Auflösung.
Keyence gibt offiziell nur bei der Spitzenoptik eine NA an beim 500x bis 5000x NA 0,82, beim 6000x mit anderer Kamera und ganz neuem 4K-Kopf NA 0,9 (trocken).
Die NA ist schon interessant, aber die Auflösung kann man ja auch so ermitteln, bei meinem ZST knapp 1600lp/mm, also nicht sehr viel. Das dürfte von jedem 40x NA0,65 getoppt werden. Vermutlich wird deshalb der NA Wert unterschlagen.

Kabelstränge: tatsächlich sind hier Lichtleiter (recht dick) und das Kabel für die Kameraanbindung (=Datenleitung) oberhalb des Mikroskops zusammengefasst und reichlich geschützt. Da sich der ganze Kopf hoch und runter bewegt, sind die Kabel immer etwas in Bewegung und müssen gegen Quetschung geschützt werden. Das ist ein klarer Nachteil, da diese leicht nachschwingen und Unruhe ins Bild bringen.
Beim aktuellen Spitzenkopf VHX 7100 (mit bis zu 6000x Vergrößerung und motorischen Revolver) wurde das geändert. Der Aufpreis war mir aber zu hoch, zumal das Lichtsystem m.M.n. nicht so gut gelöst ist.

Bilder werde ich natürlich nach und nach mal einstellen.

LG Frank

Nochnmikroskop · Oktober 02, 2021, 14:18:45 NACHMITTAGS

Noch ein paar Bilder vom "Arbeitsplatz"
Frank

jcs · Oktober 02, 2021, 14:25:15 NACHMITTAGS

Zitat von: Peter V. in Oktober 02, 2021, 13:20:21 NACHMITTAGS
Hallo Jürgen,

aber macht es Sinn? Natürlich kann ich als Hersteller das Bild noch dreimal vergrößert auf dem Monitor darstellen und habe dann 18.000-fache Vergrößerung.

Hallo Peter,

aus technischer Sicht macht die Angabe einer Vergrößerung bei einem reinen Digitalmikroskop keinen Sinn. Entscheidend ist nur, wie groß das Gegenstück eines Pixels in der physischen Wirklichkeit ist (z.B. ein Pixel entspricht 0,5µm am beobachteten Objekt). Mit dieser Information kann ich dann quantitative Auswertungen der Bilder machen, oder auch einfach nur einen Maßstabsbalken einzeichnen. Wie groß das digitale Bild schlussendlich dargestellt wird, ist ja dem Anwender überlassen.

Da aber jeder Käufer eines Mikroskops wissen will, wie groß die Vergrößerung ist, muss Keyence irgendeine Aussage dazu machen. Da gibt es zwei Möglichkeiten: (1) die nicht besonders spektakuläre Objektivvergrößerung (z.B. 20x) angeben. Um diesen Betrag wird das Objekt vergrößert am Kamerachip abgebildet. Oder (2) die Vergrößerung bei einer Darstellung am fix verbundenen Keyence-Monitor (d.h. z.B. 2000-fach).

Wenn ich Keyence-Marketingverantwortlicher wäre, müsste ich da nicht lange überlegen, ob ich (1) oder (2) wähle.

Aber wie hier bereits mehrfach erwähnt, hat es Keyence sehr gut hinbekommen, professionelle Digitalmikroskope zu entwickeln, die kompromisslos die Möglichkeiten einer rein digitalen Bildgebung nutzen. Die altbekannten Mikroskophersteller haben digitale Bildgebung viel zu lange als reines Add-On eines optischen Mikroskops betrachtet und dadurch lange Zeit viel Potenzial liegenlassen.

LG

Jürgen

Peter V. · Oktober 02, 2021, 14:55:35 NACHMITTAGS

Hallo Jürgen,

ZitatAber wie hier bereits mehrfach erwähnt, hat es Keyence sehr gut hinbekommen, professionelle Digitalmikroskope zu entwickeln, die kompromisslos die Möglichkeiten einer rein digitalen Bildgebung nutzen. Die altbekannten Mikroskophersteller haben digitale Bildgebung viel zu lange als reines Add-On eines optischen Mikroskops betrachtet und dadurch lange Zeit viel Potenzial liegenlassen.

Einen ähnlichen Eindruck hatte ich zu Beginn der Verbreitung der Digitalfotografie um 2000 herum. Plötzlich dominierten Firma wie Sony, Casio, Samsung und Co - die nie etwas mit Kameras zu tun hatten - den Kameramarkt, die klassichen Hersteller schien es immer mehr zu verdrängen. Damals hatte man beinahe des Eindruck, die Spiegelreflexkamera sei - zumindest im Bereich der Hobbyfotografie - zum Tode verurteilt. Immerhin haben aber Canon und Nikon dann doch die Kurve gekriegt.

Was den Mikroskopmarkt betrifft, hast Du wohl recht, allerdings bedient Keyence einen nach wie vor recht speziellen Bereich der Mikroskopie, vielleicht kann man es sogar noch Nische nennen. Domäne ist ganz klar die Materialmikroskopie und hier auch primär der Bereich, wo es um 3D-Messungen geht. Das allerdings können sie wohl wirklich richtig gut! Im gesamten Life Science -Bereich spielt Keyence keine Rolle, hier sind immer noch die klassischen Vier (Zeiss, Leica, Olymous, Nikon) führend.

Manchmal sind es auch Kleinigkeiten, die (wie bei dem Keyence) positiv auffallen: Wo findet man heute noch eine Beschriftung der Tasten und Bedienelemente in Deutsch?

Herzliche Grüße
Peter