Liebe Mitglieder des Forums,
zur Verlangsamung von schnellen Einzellern kann man ja
Methylzellulose einsetzen.
Wie geht ihr dabei vor? Verwendet man eine Stammlösung, die man
zur Probe dazupippetiert oder legt man eine Stammlösung vor oder
verwendet man direkt das Pulver?
Herzliche Grüße
Timm
Hallo Timm,
zum Gebrauch der Methylcellulose als "Retardierungsmittel für Einzeller" kann ich nicht direkt etwas sagen, aber ich arbeite viel mit diesem Gelbildner in der Arzneimittelherstellung.
Wässrige Sole oder Gele sind mikrobiell sehr anfällig, müssen also konserviert bzw. immer wieder frisch angesetzt werden. Je nach Konzentration oder auch Kettenlänge der Methylcellulose (also Anzahl der Moleküleinheiten) klumpt der wässrige Ansatz ziemlich. Celluloseether quellen in der Regel besser in der Kälte, die Quellzeit kann also durch Kühlung im Eisbad oder quellen lassen im Kühlschrank verkürzt werden.
Es sollte nur vorsichtig mit einem Glasstab gerührt werden, um das Einarbeiten von Luftblasen zu vermeiden.
Bei Celluloseethern wird häufig die Viskosität einer 2%igen Lösung (Dispersion) in mPa*s angegeben, so kann man ihre gelbildendede Eigenschaften miteinander vergleichen.
Viele Grüße
Mila
Hallo Timm
Steffen Clauss ist der grosse alte Mann des Tapetenkleisters ;D
Lies doch mal das hier
http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?2,50670,50670#msg-50670
Die Bilder sind leider futsch, daher noch mal dasjenige das meine erste Antwort begleitete
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/40843_18271654.jpg)
Viel Spass denn
Frohe Pfingsten
Bernhard
Vielen Dank für die Tipps!
ich habe jetzt etwas mit einer 24mg/ml Lösung herumexperimentiert, die 100mg/ml
aus dem Buch von Bernhard, würden bei meiner MC mit Sicherheit nicht die Konsistenz
von Honig ergeben, naja vielleicht von Rapshonig.
Die Methode mit dem heißen Wasser und bei 10°C lagern ,,bis klar" aus diesem Buch funktioniert
allerdings unglaublich gut.
Danke für den Tipp mit der Verderblichkeit Mila, habe die Lösung einfach in Eppis portioniert und
tiefgefroren.
Ich bin nach ersten Versuchen extrem begeistert von der Technik. Es scheint, dass besonders die
kleinen schnellen Einzeller extrem stark gebremst werden, während die Coleps sp. praktisch ungebremst
in dem Kleister schwimmen, aber auch für die lohnt sich der Kleister, da das Absinken des
Deckgläschens extrem verlangsamt wurde. Hatte ich ohne Kleister gefühlte 120s Zeit zwischen festlegen und platzen
der Coleps, hatte ich mit Kleisterring bestimmt 5-6 Minuten Zeit, bevor überhaupt Plasma austrat und dann hat
es nochmal Minuten gedauert, bis sie geplatzt sind.
Herzliche Grüße
Timm
Hallo Timm,
da mich Bernhad schon als "alten Mann" erwähnt ;), möchte ich kurz dazu etwas schreiben.
Als erstes bin ich nicht alt! ;D ;D ;D
Zweitens ist die Ausbremsung flinker Einzeller durch Methylcellulose eine hervorragende Sache. So wie ich deine Begeisterung verstehe hast Du auch schon gute Erfolge erziehlt. Nach meiner Erfahrung ist Tapetenkleister nicht besonders gut geeignet. Abgesehen das er mit Sicherheit Fungizide enthält, beeinflusst er in der meist benötigten Konzentration stark den Diffusionsdruck vieler Viecher, so dass diese sich stark aufblähen und deformiert werden. Es gibt die verschiedensten Celluloseether (Methy,- Ethy-Propy-...) welche auf Grund ihrer unterschiedlichen Kettenlänge sowie dem Anteil der OH-Gruppen unterschiedliche Löslichkeiten (Wasser) und daraus folgend unterschiedliche Diffusiondrücke ergeben. Dem entsprechend haben diese auch Einfluss auf den Osmothischen Druck. Für hochauflosende Aufnahmen müsste man sogar für die verwendeten Bremsmedien den Brechungsindex berücksichtigen. Ich hatte die verschiedensten Celluloseether ausgiebig getestet.
Fazit: Nach meiner eigenenen Erfahrung funktioniert am besten "Methylhydroxyethylcellulose" und "Methylhydroxypropylcellulose". Diese hatten geringsten zerstörerischen Einfluss auf viele Ciliaten (Metopus!) und sind zu dem problemlos in Apotheken erhältlich. Mit der Konzentration und Viscosität muss man selbst experimentieren. Für mich war eine Viscosität um die 800 cSt. ideal. Es macht sich am besten eine Kühlschrankgelagerte Stammlösung hoher Viscosität anzusetzten und diese für die Präparation entsprechend verdünnt in kleine Fläschen abzufüllen. Wichtig: Lösung nie warm ansetzten oder später nochmals erwärmen. Viel Methylcellulosen zerfallen oder polymerisieren dadurch und flocken aus. Die kalt angesetzte Lösung enthält durch Rühren meist Blasen, welche sich mittels Vakkuum besten entfernen lassen (z.B.: leere 100ml PE-Spritze aufziehen).
Die Anwendungstechnik ist entsprechend wie sie Bernhard mit den Buchauschnitt gepostet hat. Man kann auch nur die Ecken benetzten oder einen Tropfen vorher auf dem OT der Untersuchungslösung zusetzten und verrühren. Da sollte jeder seine eigene Technik entwickeln. Wenn alles Funkioniert eine tolle Sache fürs Fotografieren!
Das kurz soweit zu meiner Erfahrung mit dem Kleister.
Viele Grüße
Steffen Clauss
Dem ungeheuren Fortschritt, der sich bei dieser Frage gerade seinen Weg bahnen möchte, will ich ja nicht im Wege stehen. Doch sei mir der Hinweis erlaubt, daß Quittenkernschleim noch immer das zuverlässigste und unschädlichste Mittel zu sein scheint, dazu in jeder Hinsicht unproblematisch. Wem es also auf ein Vierteljahr nicht ankommt, bis die Qu. reif werden, könnte das ja mal probieren. Quitte schneiden, Kerne herauspulen, etwas zerstampfen, zerdrücken, meinetwegen auch zerschneiden, mit Wasser überschichten, nach 3 Tagen umrühren und verwenden.
Den Vorschlag möchte ich als Diskussionsbeitrag verstanden wissen, wobei mich selbst vor allem interessiert, was man gegen gegen Quittenschleim einwenden könnte.
Gruß KH
ZitatDen Vorschlag möchte ich als Diskussionsbeitrag verstanden wissen, wobei mich selbst vor allem interessiert, was man gegen gegen Quittenschleim einwenden könnte.
...dass man ihn nicht einfach als Pülverchen in der Apotheke bekommt ;)
Herzliche Grüße
Peter Voigt
Hallo,
vielen vielen Dank für die Anmerkungen und Kommentare!
@Steffen:
Ja ich bin begeistert. Die Technik ist einfach, billig und ungefährlich und ich hatte tatsächlich schon gute
Erfolgserlebnisse!
Ich habe Ph.Eur. MC aus der Apotheke verwendet, Caelo Typ 400. Die Cellulosen mit den schwereren Substituenten werde ich mir vormerken falls bei den weiteren Versuchen Probleme auftreten, danke für den Hinweis!
Das osmotischer Druck hier eine Rolle spielt kann ich mir gar nicht vorstellen! Schließlich ist die Konzentration
an Cellulose absolut vernachlässigbar, meine Lösung dürfte so in der Gegend von 0,5 bis 0,05 µM liegen?
Neutrale Methylzellulosen sollten meiner bescheidenen Meinung nach nicht hydrolysieren und erst recht nicht
polymerisieren, wenn man sie nicht tagelang kocht. Das Ausfallen bzw. gar nicht erst Auflösen liegt meiner
Meinung nach daran, dass bei der hohen Temperatur wegen der sehr großen negativen Lösungsenthalpie einfach
eine Mischungslücke entsteht, beim Abkühlen hat sich das dann unverklumpte und vollständig benetzte Pulver vollständig
gelöst und eine glasklare blasenfreie Lösung ergeben.
@Herr Henkel
Für Quittenschleim spricht in jedem Fall schonmal das Sammeln der Quitten! Den Duft finde ich einfach
herrlich, da ich verschiedene Dinge aus Quitten herstelle (Gelee, Saft und Quittenbrot) werde ich selbstverständlich
den Schleim auch ausprobieren!
Was aus meiner Sicht wirklich für Methylcellulose spricht ist tatsächlich, dass sie zu jedem Zeitpunkt in
gleichbleibender Qualität mühelos erhältlich und als Pulver beliebig lange lagerbar ist.
Herzliche Grüße
Timm Reinisch
Das mit dem Quittenkernschleim ist ein prima Tip!
Wir haben einen Quittenstrauch im Garten, an dem hängen noch welche vom letzten Jahr.
Mal testen, ob die auch noch gehen.
Danke - Werner
Zitat von: treinisch in Mai 24, 2010, 15:19:45 NACHMITTAGS
@Herr Henkel
Für Quittenschleim spricht in jedem Fall schonmal das Sammeln der Quitten! Den Duft finde ich einfach
herrlich, da ich verschiedene Dinge aus Quitten herstelle (Gelee, Saft und Quittenbrot) werde ich selbstverständlich
den Schleim auch ausprobieren!
Was aus meiner Sicht wirklich für Methylcellulose spricht ist tatsächlich, dass sie zu jedem Zeitpunkt in
gleichbleibender Qualität mühelos erhältlich und als Pulver beliebig lange lagerbar ist.
Lieber Herr Reinisch!
Wissen Sie eigentlich, wie lange Obstbaumfruchtkerne, also von Äpfeln oder Quitten "lagerbar" sind?! Ich glaube, da gibt es keine Grenzen, wenn man sie zuvor auf ein Stück Papier oder Pappe zum trocknen gelegt hatte.
Sodann frage ich verwundert, weil ich das (noch) nicht nachvollziehen kann, warum die Qualität gleichbleibend sein muß? Ist das nicht ein bißchen überkandidelt? Sollte da die Ciliatengewerkschaft etwa auf absoluter Gleichbehandlung bestehen? Egal woraus der Kleister besteht, aus Bioschleim oder Methylzellulose, der hat sich doch nach einer Stunde in seinen Eigenschaften so verändert, daß von gleichbleibender Qu. überhaupt nicht die Rede sein kann. - Ich habe jetzt die Uranfänge dieses Threads nicht sorgfältig nachgelesen, das gebe ich gerne zu. Aber das eigentliche Problem ist doch, die Beweglichkeit, vor allem die Ortsbewegung der Einzeller zu verlangsamen oder gar zu stoppen. Was aber haben die - oder Sie - von "gleichbleibender Qualität"?
Ich verstehe Ihr Argument, aber ich halte es für nicht stichhaltig. Sie klären mich auf?
Gruß KH
Lieber Herr Henkel,
Argument ist ein großes Wort, so gravierend würde ich das alles nicht sehen,
schließlich verdiene ich nicht meinen Lebensunterhalt mit dem Mikroskop.
Tatsächlich habe ich nicht daran gedacht, dass man Quittenschleim in Form
von getrockneten Quittenkernen lagern könnte. Das ist eine gute Idee!
Das mit der gleichbleibenden Qualität ist nicht so ein großes Ding, sicherlich
sitzt mir nicht der Ciliatenschutzbund mit Unterlassungserklärungen im Nacken.
Ich mag es halt einfach, wenn ich genau weiss, welches Protokoll zu befolgen ist,
um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen. Das mag mit Quittenschleim genau so gut
gehen oder viel besser als mit Methylcellulose, wir werden sehen! Und zum Trost
bei Fehlschlägen kann ich mir ja gleich noch einen schönen Aufgesetzten machen,
dann spielt die Anzahl der Ciliaten in der Probe auch nicht so die große Rolle ...
Herzliche Grüße
Timm Reinisch
Liebes Forum!
Das mit den Quitten im Garten hat nicht geklappt. Der blöde Strauch hat alle abgeworfen, sind nicht mehr da.
Aber es sind schon neue in Erbsengröße dran.
Geht das wirklich auch mit Apfelkernen? Meine Oma hatte die Quitten gebraucht, um Apfelgelee herzustellen,
Opekta gabs damals noch nicht.
Schönen Tag noch - Werner
Hallo Werner,
Apfelsamen bilden nicht viel Schleim aus. Aber ich dachte darüber nach, dass die Inhaltsstoffe der Schalen von Flohsamen und Leinsamen Gele bilden. Wobei die Schleimbildung bei Flohsamen viel beeindruckender ist. Beides gibt es ebenfalls preiswert z.B. in der Apotheke (abfüllen lassen, Leinsamen nicht schroten, keine Fertigarzneimittel kaufen: teurer).
Ob das jetzt allerdings hilfreich ist ??? Nur so als Idee...
Hauptsache: die Apotheker verdienen... ;D ;D ;D
Viele Grüße
Mila
Hallo,
ist zwar irgendwie OT, aber diese Flohsamen scheinen laut
Wikipedia ja ein ganz außerordentlich potentes Hausmittelchen bei allen
Fragen der Verdauung zu sein!
Herzliche Grüße
Timm
(OT: Flohsamen immer mit genügend (viel!) Wasser einnehmen bzw. vorquellen lassen => Volumenzunahme des Stuhls => Defäkationsreiz wird ausgelöst, außerdem wird der Stuhl gleitfähiger gemacht => Defäkation wird erleichtert; OT-Ende)
Viele Grüße
Mila
Zitat von: Werner in Mai 25, 2010, 09:12:36 VORMITTAG
Das mit den Quitten im Garten hat nicht geklappt. Der blöde Strauch hat alle abgeworfen, sind nicht mehr da.
Aber es sind schon neue in Erbsengröße dran.
Geht das wirklich auch mit Apfelkernen? Meine Oma hatte die Quitten gebraucht, um Apfelgelee herzustellen,
Nein Apfelkerne schleimen nicht, wohl aber Leinsamen. Dennoch: In "Mikroskopikerkreisen" seit der Jahrhundertwende 1900 hat sich kein anderer Schleim als der von Quittenkernen überliefert, soweit mir bekannt.
KH
Hallo,
als Neuling durchsuche ich zur Zeit das Forum und bin auf dieses Thema "Methylcellulose" gestoßen. Ich habe bisher noch nicht gewusst, dass man MC als "Retardierungsmittel für Einzeller" einsetzen kann. Ich habe vor einiger Zeit in einer MC-Lösung mehrere Fasern gefunden. Es muß sich dabei um teilveretherte unlösliche, bzw. angelöste Cellulosefasern handeln. Ich könnte mir vorstellen, dass der eine oder andere schon mal so eine Faser entdeckt hat und nicht wusste was er da gefunden hat.
Viele Grüße
Detlef
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/42062_25441371.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/42062_4011016.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/42062_46278030.jpg)
Hallo liebe Mikronauten,
ich nehme hier diesen alten thread wieder auf, weil ich bei der Recherche über Flohsamenschleim nicht recht weiterkomme.
Nach etlichen Bemühungen ist mit schließlich gelungen, im größten Dorf des Nordhunsrücks den pp. Samen auf zu treiben.
Wie gewinne ich aber nun den Schleim : Einfach ansetzen mit Aqua dest und ein Paar Tage warten ?
Wie trenne ich dann das erstrebte vom voraussichtlichen Bodensatz? Wie lange ist eine solche "Suppe" haltbar?
Was kann man tun, um diese Haltbarkeit zu erhöhen? Pasteurisieren?
Und schließlich : Wie bringt man die Protozoen in diese Flüssigkeit?
In all diesen Fragen bin ich ausgesprochen unerfahren und würde mich über Lösungsvorschläge und Anregungen sehr freuen. :)
Im Augenblick huschen die Viecher mir durchs Bildfeld und haben nicht mal ´ne 125-stel Sekunde Zeit für mich. :-[
m.f.G.
Herbert
ZitatIm Augenblick huschen die Viecher mir durchs Bildfeld und haben nicht mal ´ne 125-stel Sekunde Zeit für mich.
Wir machen es mit unseren Studenten immer per Hitzeschock. Das geht besser als Tapetenkleister und andere Sachen die wir früher immer genommen haben.
Man braucht eine regelbare Heizplatte (1 Nachkommastelle genau), da kommt dann der Objektträger bei 48 °C für 1-3 Minuten (ausprobieren, auch mit der Temperatur) drauf und die Viecher sind wie gelähmt.
Wenn man es richtig macht sterben die auch nicht sondern bewegen sich nach mehreren Minuten wieder weiter.
Hallo zusammen!
@ Hyperion : Der Vorschlag , eine Ruhigstellung der Protisten mit Wärme zu erreichen, ist für mich völlig neu, vielen Dank für die Anregung.
Leider ist es jedoch so, dass ich eine derart genau regelbare Wärmeplatte nicht besitze. Meine verfügt nicht einmal über eine Temperaturanzeige; sie ist also für das Verfahren vollkommen ungeeignet. Im Netz habe ich bisher auch keine gefunden, die diese Voraussetzungen erfüllt und dabei für einen Amateur wie mich finanzierbar ist.
Ich werde es wohl weiter mit der Gelee-Methode versuchen und über die Ergebnisse hier berichten, denn ich bin gewiss nicht der einzige, der mit solchen Einschränkungen leben muss.
@ Mila : Da meine Kenntnisse in pharmazeutischer Verfahrenstechnik, mild ausgedrückt, sehr rudimentär sind, könnten Sie mir hier ein wenig auf die Sprünge helfen? Wie trenne ich den Schleim vom Rest ? Es wäre sehr nett, wenn Sie mir hier weiter helfen könnten.
@alle :
Wenn jemand weiteren Rat weiß, bin ich für Hilfestellungen dankbar. :)
m.f.G.
Herbert
Lieber Herr Reinisch,
Zur Hitzeinaktivierung (zumindest von Nematoden, bei denen ich meine Erfahrungen gesammelt habe), genügt ein Gasfeuerzeug und die Regel: So lange aus größerer Entfernung erhitzen, bis man anfängt, sich die Finger zu verbrennen. Statt des Gasfeuerzeugs habe ich im 'Busch' allerdings einfachheitshalber den Schlot des Petroleum-Kühlschranks verwendet. Einfach ausprobieren, wieviel Hitze zuträglich ist.
Statt des Quittenschleims wird auch Traganth empfohlen, ein ähnliches Pflanzenprodukt, das es als wasserlösliches Pulver in wohlsortieren Apotheken und Drogerien zu kaufen gibt (vielleicht inzwischen: gab).
Viel Erfolg!
Alfons
Zitat von: Herne-Tr in Juni 19, 2010, 22:12:29 NACHMITTAGS
@ Mila : Da meine Kenntnisse in pharmazeutischer Verfahrenstechnik, mild ausgedrückt, sehr rudimentär sind, könnten Sie mir hier ein wenig auf die Sprünge helfen? Wie trenne ich den Schleim vom Rest ? Es wäre sehr nett, wenn Sie mir hier weiter helfen könnten.
Hallo Herbert,
heute vormittag habe ich ein bisschen "experimentiert", es folgen Fotos einer eher unpharmazeutischen Verfahrenstechnik ;D
(
Cave: die Fotos sollen der Informationsvermittlung dienen und erheben keinen Anspruch auf Perfektion! ;))
1 ml Flohsamen mit lauwarmen Wasser versetzt, ab und zu geschüttelt, nach ca. 20 min versucht, den Schleim durch ein Teesieb zu streichen => Abtrennung des Schleims missglückte, da Maschenweite zu klein.
Anschließend "normales" Haushaltssieb verwendet, Schleim mit Teelöffel durchgedrückt, ging halbwegs. Natürlich müsste man das Verhältnis Samen zu Wasser austüfteln, um eine halbwegs reproduzierbare und geeignete Viskosität des Schleims zu bekommen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/42583_10368235.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/42583_22444475.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/42583_47808257.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/42583_13981511.jpg)
Zu Tragant (Tragacantha): von Caelo gibt es als kleinste Menge 50g, jede Apotheke kann es bestellen (vorher Preis erfragen!). Die Volumenzunahme ist pH-abhängig: im Sauren das 13-, im Neutralen das 43-fache!
Viele Grüße
Mila
Hallo Mila,
vielen Dank für die prompte Antwort und die damit verbundene, viele Arbeit! :D
Die (im übrigen wirklich guten) Makrofotos zeigen den Übelstand, an dem ich scheiterte, sehr genau.
Auf die Idee mit dem Haushaltssieb bin ich jedoch nicht gekommen ...
Manchmal denke ich halt zu kompliziert und sehe die nahliegende Lösung nicht. Jedenfalls bin ich mit der beschriebenen Methode erstmal ein gutes Stück weiter und kann die Experimente fortsetzen. :)
Der Sache mit Tragant (Tragacantha) werde ich morgen einmal nachgehen, die Separierung wäre dann, wenn ich´s richtig verstehe, nicht erforderlich
Mit freundlichen Grüßen
Herbert
Hallo Herbert,
gern geschehen :)
nur als Tipp: Methylcellulose (kleinste Menge: 25g) ist viel preiswerter als Tragant.
Mir fiel noch ein, dass man die Flohsamen vielleicht auch in eine auseinandergefaltete Mullkompresse geben kann, zuschnüren, in Wasser quellen lassen und dann den Samen aus- bzw. den Schleim durch die groben Maschen drücken. Ich werde das mal ausprobieren :)
Viele Grüße
Mila
Lieb Mila,
und was hält die Chefapothekerin von der Anwendung einer Zentrifuiiiii ? ???
Hallo Mila,
kann man das nicht abnutschen? zB. durch Schwarzband?
Vielleicht wäre auch eine Salatschleuder in Kombination mit einem
Teebeutel erfolgversprechend?
Herzliche Grüße
Timm
Lieber Klaus, lieber Timm,
klasse Ideen! Viel Spaß beim Testen.
Viele Grüße
Mila
Liebe Mila,
Du musst aber den Flohsamen spenden! Ich hör´ sie schon hüpfen! :D
Hallo, ich habe gerade mal mit Aloe Vera experimentiert. Das Geel enthällt aber vereinzelt nadelige Kristalle. Kann jemand sagen, was das sein kann?
Schöne Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
Zitatnadelige Kristalle. Kann jemand sagen, was das sein kann
ziemlich sicher Ca-Oxalat wie in der Agave. Siehe
Wanner Mikroskopisch-Botanisches Praktikum Seite 98
Hallo Klaus
Vielen Dank für den Hinweis. Ich dachte schon, dass ich vielleicht eine verschmutzte Rasierklinge verwendet hätte und habe dann noch mal einen Versuch gemacht und ein Scheibchen des Aloeblattes abgeschnitten. Im Inneren der grünen Haut konnte ich büschelige Häufen dieser Kristalle entdecken. Die sind beim schneiden wohl in das Geel gelangt.
Schöne Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
mach mal eine Polaufnahme davon, es lohnt sich!
Hier welche aus einem Kiwi-Blatt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/42728_23803396.jpg)
Hallo Klaus
Ja, so sieht das aus bei der Aloe nur nicht so bunt. Die Haut bleibt im Pollicht auch grün. Nur die Kristalle leuchten etwas
Das mit dem Fotografieren hab ich schon gemacht. Es ist aber sehr problematisch da gute Bilder hin zu bekommen weil die Kristalle sehr stark strahlen und schwer scharf zu stellen sind.
Wenn man das Gel sauber aus der Haut herausnimmt dann kann ich mir vorstellen, dass es vielleicht geeignet ist als Methylzelluloseersatz. Ich hatte eine Algenprobe angesehen.
Da haben sich die Glockentierchen schon schwer getan sich zu entfalten. Ich habe sonst nur ein Rädertier beobachtet, welches da langsam rumgekrochen ist.
Ich frage mich ja, wie das mit dem Lichtbrechungsindex der ganzen Zusätze so ist. Bei höheren Vergrößerungen kann das doch sicher auch Probleme machen oder?
Einen schönen Tag
Rainer