Sehr geehrte Damen und Herren,
ein guter Freund machte mich auf Ihr Forum aufmerksam. Insbesondere auf die Tatsache, dass hier ein Thema "Delamination" erörtert, dabei "Emden" zitiert, jedoch offensichtlich meine Person im Zusammenhang mit einem "Verärgerungszeichen" gemeint war, weswegen ich mich veranlaßt sehe zu antworten.
Es ist völlig richtig. Ich habe in etwas mehr als 5 jähriger Forschung ein sehr schonendes Verfahren zur Trennung delaminierter Optik entwickelt, das ein Sonderfall der Chemie dünner Schichten in extrem begrenzten Räumen ist. Allein dies bewog mich, zunächst etwas mehr als ein Jahr Literaturstudium zu betreiben, um die Problematik wissenschaftlich ausführlich genug zu eroieren. Die chemische Dynamik in diesen eng begrenzten Reaktionsräumen mit relativ inerten Reaktanten ist alles andere als trivial. So bedurfte es ein weiteres Jahr erst einmal chemische Modellsysteme zu bauen, um mögliche Lösungsstrategien zu entwickeln, ohne eine einzige der delaminierten Optiksysteme auch nur anzutasten. Vielversprechende Subverfahren habe ich an eigens dafür entwickelten Kontrollsystemen ausgetestet. Nach knapp drei Jahren hatte ich drei Alternativverfahren, die ich erst zu diesem Zeitpunkt an reellen Linsengruppen (KPL-Okular 10x, SFZ 18 Kompensationsglied) testete. Die Linsengruppen waren zu dieser Phase meiner Entwicklung nicht mehr gefährdet, doch bedurfte es weiterer 2 Jahre zur Perfektionierung des chemisch aktiven Systems. Mittlerweile läuft das Trennungsverfahren einwandfrei und stabil.
Ich kann aufgrund meiner umfangreichen Erfahrungen zu diesem Thema nur dringend vor offensichtlich kaum überlegten Prozeduren zur "Trennung von Optiken" oder "Re-Delaminationen" oder ähnlich mehr oder weniger sinnreichen Wortschöpfungen warnen. Der Schaden, den die optischen Systeme dabei nehmen können ist groß. Selbst wenn Sie die Linsengruppen, Wollastonprismen oder Analysatoren getrennt haben, wie wollen Sie diese denn innerhalb ihrer Parameter wieder neu verkitten, ohne möglicherweise optische Ausrichtungs- und Kontrollsysteme zu nutzen? Eine optische Reparatur ohne Qualitätskontrolle ist keine Reparatur sondern Zerstörung präzise entwickelter und gefertigter Systeme. Schlimmer noch: Durch die scheinbare "Reparatur" sieht man es den Systemen nicht mehr sofort rein äußerlich an, dass sie eigentlich defekt oder gar unbrauchbar sind. Um die im Forum angesprochene Frage zu beantworten: Ich würde mein Verfahren niemals öffentlich zugänglich machen. Für den Schaden, der durch dejustiert verkittete Optiken in zunehmendem Maße entstünde, möchte ich nicht verantwortlich sein. Derartige Reparaturen stehen einzig und allein der optischen Industrie mit deren Qualitätssicherungsverfahren zu. Zum Thema "Delamination und Carl Zeiss" kann ich nur sagen: ich habe von vielen meiner in- und ausländischen Kollegen wertvolle Optiken auch von Olympus, Nikon und Leica zugesandt bekommen, die ähnlich delaminiert waren. Das Management von Carl Zeiss hat sicherlich Gründe, warum derzeit keine eigene Reparaturabteilung für 160mm Optik existiert. Ich habe viele Freunde und Bekannte, die das Glück haben bei Carl Zeiss arbeiten zu dürfen. Niemand kann die Meinung bestätigen, es ginge darum eine hochpreisige neue Optik gegen nicht reparierte ältere Optik dadurch verteidigen zu wollen, dass sie keinen Support mehr erhielte. So etwas hat diese Firma angesichts zum Beispiel der neuen Alpha-Planapochromate oder der Apoptomtechnologie gar nicht notwendig. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es in der heutigen Zeit recht schwierig ist eine neue, eigens und ausschließlich zur Reparatur abgestellte Abteilung mit einem entsprechend zu finanzierenden Personalaufwand aufzubauen und gleichzeitig das zur aktuellen Fertigung genutzte Qualitätsmanagement für die Reparatur der älteren Optiken mit einzusetzen. Das muss sich für eine optische Industrie auch rechnen. Möglicherweise hilfreich wäre es, wenn seitens der hier zitierten Amateure ein Markt signalisiert würde, was aber nur durch freundliche, kompetente und stetige Kommunikation mit der angesprochenen Industrie gehen kann. Wenn viele Menschen Briefe (eMail klickt man leicht weg) schreiben hat dies oft erstaunliche Wirkung. Delaminierte Optiken sind nicht schlecht oder zerstört. Sie können auch in Zukunft repariert werden - wenn dies eine kompetente optische Industrie macht. Ich empfehle allen, mit den Delaminationen (vorerst) zu leben. Vielleicht glückt es Carl Zeiss davon zu überzeugen, dass hier ein Markt ist, den das Unternehmen nutzen mag. Ich weiß, häufig sind delaminierte Optiken nicht schön, manchmal stört es auch und es nagt im schlimmsten Fall an der Seele, aber glauben Sie mir selbst delaminierte Optik ist besser als "hübsch und neu aussehend" aber eigentlich durch Dejustage beschädigt oder zerstört.
Ich wünsche Ihnen allen insbesondere die Faszination am Lebendigen, Neugier auf Naturwissenschaft und die Erinnerung wie es früher einmal war, als man angesichts schmaler (Schüler-) Bugets von DIK, PhaKo, Dunkelfeld, Polarisation und Mikrofotografie nur träumen konnte und all die phantastischen Dinge nicht mit eigenen Augen sehen konnte.
Mit besten Grüßen
Prof. Dr. Gerhard Kauer
Sehr geehrter Herr Professor Dr. Kauer!
Das ist wirklich zu begrüßen, dass Sie sich hier zu dem leidigen Thema kompetent äußern.
Sie haben sicher bewusst die Wortneuschöpfung
"Re-Delaminationsversuchen" in Anführungszeichen gesetzt. Gemeint ist: delaminierte Optik sauber zu trennen und ebenso sauber wieder neu zu verkitten. Beide Vorgänge - wie Sie auch ausgeführt haben - durchaus anspruchsvoll.
Nun haben Sie nach 5 jähriger Forschung ein Verfahren, das es wohl möglich macht, die in Massen vorhandene schöne, aber delaminierte Optik unterschiedlicher Provenienz wieder zu "reanimieren". Aber das Verfahren wollen Sie nicht veröffentlichen, weil sie befürchten, damit die Büchse der Pandora zu öffnen und Unheil über die Welt der älteren Optik zu verbreiten.
Wofür haben Sie dann geforscht? Die großen Optikfirmen werden das Thema nicht aufgreifen und wenn noch so viele Brandbriefe an den Vorstand geschrieben werden. Das rechnet sich nicht, weil die Hobbyisten die Preise von CZ und Co nie bezahlen würden - höchstens in Einzelfällen - und die Industriekunden kaufen dann doch lieber was neues.
Nach Ihrem letzten Hinweis:
Zitatglauben Sie mir selbst delaminierte Optik ist besser als "hübsch und neu aussehend"
raten Sie uns damit zu leben:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/72041_18145380.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/72041_5763111.jpg)
Das kann nicht Ihr Ernst sein!
Also, wenn Sie das know how nicht preisgeben wollen - was ich absolut verstehen kann - dann bieten Sie doch die Reparatur als Serviceleistung an. Sie können mit einer guten Auslastung rechnen!
Hallo Herr Professor Dr. Kauer,
Herzlich Willkommen hier! Es erstaunt mich ein wenig, dass Sie als Informatiker und langjährig erfahrener Mikroskopiker sowie Ausrichter der letzten Internationalen Mikroskopietage erst jetzt von diesem ältesten und einzig bedeutenden deutschsprachigen Internetforum für Mikroskopie erfahren haben.
Es ist natürlich schade, dass Sie uns hier nicht einmal prinzipiell erklären möchten, welches Verfahren Sie in Ihrer langjährigen Forschung entwickelt haben, aber Sie haben sicher Ihre Gründe dafür.
Gibt es denn eine einsehbare Publikation Ihrer Ergebnisse?
Ich wage allerdings zu bezweiflen, dass ein paar Bittbriefe einer Handvoll Hobbymikroskopiker Zeiss dazu bewegen könnte, eine 160mm-Reparaturabteilung zu eröffnen. Wieso sollten sie das tun?
Nun hat ja so jeder seine Quellen, aus denen er verschiedene Dinge hört, aber nach meinem gerüchteweisen Kenntnisstand ist man bei Zeiss keineswegs daran interessiert, Altoptik am Leben zu erhalten.
Auf der ehemaligen IME-Seite ist ja mittlerweile ELMI downloadbar, leider ist die Installation noch passwortgeschützt. Würden Sie das Passwort bekannt geben?
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
da wundere auch ich mich sehr, dass jemand, der sich beruflich mit der Mikroskopie beschäftigt, dieses Forum nicht kennt. Wie auch immer.
Was mich allerdings noch mehr wundert, ist, dass man nun offenbar ELMI (fast) herunterladen kann, dass die bei den IME angekündigte Teilnahmebscheinigung immer noch nicht verfügbar ist! Vielleicht werden da Prioritäten falsch gesetzt?
Herzliche Grüße,
Florian
Lieber Florian,
dat haste nu davon!! Eine kommentarlose Abmeldung aus dem Forum nach wenigen Stunden "Mitgliedschaft" ist auch eine Antwort....
Die Teilnahmebescheinigung für die IME wird wohl der ewige Running Gag unter den damaligen Teilnehmern bleiben :D
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
das ist meistens so: Was für die einen ein Buch mit 7 Siegeln ist und darüber diskutiert bzw. philosophiert wird, ist für die anderen ein Klacks, der mit Leichtigkeit zu bewältigen ist.
Manchmal geht auseinander leichter als zusammen, manchmal ist es aber auch umgekehrt.
VG
Bernd
Hallo an alle gut laminierten,
auch wenn Ihr mich jetzt lyncht, möchte ich Herrn Dr. Kauer in ein paar Punkten rechtgeben.
a) Eine Linsengruppe zu trennen ist wohl nicht das Problem.
b) Diese Teile dann neu zu verkitten und dabei exakt zu justieren könnte in einigen Fällen gutgehen, in anderen aber ohne die besonderen Hilfsmittel des Herstellers unmöglich sein. Wo es zu Problemen (in Plastikdeutsch "Herausforderungen") kommen kann, wird der Laie nie und nimmer erfahren.
c) Eine so unzureichend reparierte Linsengruppe betrügerisch bei ebay verkauft führt zu Irritationen und Ärger beim Käufer, denn sie funktioniert nicht und die Ursache ist für den Käufer nicht festzustellen.
Eine Reparaturanweisung des Herrn Dr. Kauer im Netz würde also nur begrenzt helfen, wäre zu 100% unvollständig und würde somit ein schlechtes Licht auf ihn werfen.
Viele Grüße
Klaus, der hofft, nicht zu 100% falsch gedacht zu haben.
Hallo zusammen,
möglicherweise ist nicht allen bekannt, wie verkittete Linsengruppen hergestellt werden.Die einzelnen Glieder werden mit einem Durchmesser größer als der der verkitteten Gruppe hergestellt. Dann werden die Glieder verklebt und unter Kollimatorbeobachtung solange gegeneinander verschoben, bis das Optimum an Justage erzielt ist. Anschließend wird die Durchhärtung des Kittes abgewartet, bisweilen mit UV bewirkt / beschleunigt und dann die verkittete Gruppe als ganzes auf den notwendigen Durchmesser getrimmt. Sollte man als Leihe eine Kittgruppe zerlegen, kann es daher hilfreich sein, an der Seite ein oder zwei Markierungen anzubringen, welche den Rand aller Einzelelemente überzieht, damit man beim erneuten Verkleben wieder die ursprünglich axiale Ausrichtung wenigsten einigermaßen erzielt.
Beste Grüße !
JB
Zitat von: Jürgen Boschert in Oktober 01, 2011, 15:25:03 NACHMITTAGS
Hallo zusammen,
möglicherweise ist nicht allen bekannt, wie verkittete Linsengruppen hergestellt werden.Die einzelnen Glieder werden mit einem Durchmesser größer als der der verkitteten Gruppe hergestellt. Dann werden die Glieder verklebt und unter Kollimatorbeobachtung solange gegeneinander verschoben, bis das Optimum an Justage erzielt ist. Anschließend wird die Durchhärtung des Kittes abgewartet, bisweilen mit UV bewirkt / beschleunigt und dann die verkittete Gruppe als ganzes auf den notwendigen Durchmesser getrimmt. ......
Das war mir unbekannt; danke für den Hinweis Herr Boschert.
Gilt das auch heute noch für Produkte namhafter Hersteller?
Herzliche Grüße
Frank Donat
Hallo Herr Donat,
das Thema hatte ich einmal vor ca. 2 Jahren mit einem Mitarbeiter eines namhaften Herstellers besprochen und damals diese Erklärung erhalten.
Beste Grüße !
JB
....weil Google hier nichts taugt! Für den obligatorischen "biologische Sicherheit"-Menschen braucht es keinen Professor.
Forschung siehe hier: http://www.hs-emden-leer.de/forschung-transfer/projekte/elmi.html
Gruss,
Stefan
(Absolvent der FH Ostfriesland, wie die Hochschule Emdem/Leer damals noch hiess)
Hallo,
was hat dieses ELMI (Expertensystem für Lichtmikroskopie) eigentlich mit der Forschung über "Chemie dünner Schichten in extrem begrenzten Räumen" zum Zwecke der Behebung von delaminierten Optiken zu tun ;D
Wie kommt man da rein ? Ich finde keinen Zugang, nur die mail Adresse von Herrn Prof. Kauer. :'(
War da schon jemand drin ? Und wenn ja, findet man da dann das geballte Expertenwissen zur Behebung
von Delaminationsschäden ?
interessierte Grüsse
Wilfried
Und wo sind die Ergebnisse publiziert? Oder gibt es Verhandlungen über Patente?
If I am allowed to go back to the original discussion, I have no wish for Lenstrennung. Now I have this problem of the Stemi oculars Herr Herrmann shows. And I have got some very thin UV curable acrylate glue that I am using here to glue the coverglasses to the sedimentation columns. That works very nicely, it creeps in every capillary space, very strong, hardly shrinks, clear as glass!
Now, the RI is not entirely similar, RI is around 1.49 or so (of what I found on the web about it). But would that show up at these levels of delamination?
What about Norland UV-curing lens cement, has anyone tried to apply it on this kind of delaminated optics?? See for example https://www.norlandprod.com/adhchart.html
Plenty of choice. Does anyone actually know for sure what RI to choose?
Best wishes, René
ZitatFür den obligatorischen "biologische Sicherheit"-Menschen braucht es keinen Professor.
Exakt. Sogar ich bin dazu befähigt, das ist lediglich ein kurzer Lehrgang den man machen muss und dann kann jeder mit abgeschlossenem Fachstudium sowas werden.
Schade das der Herr Prof. sich nicht weite rzu Wort meldet. Mich würde die ganze Thematik näher interessieren.
Rene's Vorschlag klingt sehr gut! Die Mil-Version NOA-061 kostet bei Thorlabs 27 US$ für 1 oz, ist also gar nicht mal teuer...
http://www.thorlabs.de/NewGroupPage9.cfm?ObjectGroup_ID=196
Vielleicht opfert sich jemand (und seine Optik) und berichtet dann? Ich habe bisher Glück, sonst wäre das der Weg, den ich versuchen würde.
Gruss,
Stefan
Zitatdie das Glück haben bei : . . arbeiten zu dürfen
ZitatSo etwas hat diese Firma . . . gar nicht notwendig
solch arrogante Töne gabs in unserer Firma damals auch (bevor sie dann wie die Titanic unterging).
Gruß
Alfred
Hallo -
eigentlich ist diese Diskussion überflüssig. Solange die Hälfte der edleren Altobjektive beim Glücksspiel mit eBay noch frei von Delamination sind, wird eine professionelle Reparatur deren Wert immer um ein Mehrfaches übersteigen müssen, ob das nun eine Abteilung bei Zeiss macht oder ein freiberuflicher Unternehmer nach freundlicher Überlassung der theoretischen Grundlagen von Herrn Professor Kauer (außerdem pflegt ja die Überführung von Laborergebnissen in die Praxis eine unendliche Geschichte zu sein).
Bernd W. soll doch mal eine anständige Kalkulation für seine neulich hier beschriebene Objektiv-Generalüberholung (noch ohne Relamination) nachreichen.
Das gilt nicht nur für Objektive. Schon das Zerlegen und wieder Zusammensetzen eines Revolverkondensors mit festgebackener Irisblende braucht mehrere Stunden - wenn man die in normale Handwerkerstunden umrechnet, kann man sich zwei top gepflegt Exemplare dafür erwerben (stimmt's Joachim?). Das wäre natürlich fade, denn für unsereinen ist hier der Weg das Ziel (wie im Alpinismus), aber in die reale Welt sollte man das nicht übertragen.
Insofern braucht man wohl kaum Angst vor Betrügern haben, die es fertig gebracht haben, die Delamination auf längere Zeit verschwinden zu lassen und dann für das edle Teil den vollen Wert kassieren
Zeiss könnte an solchen Verlustgeschäften höchstens im Rahmen der PR-Arbeit Interesse haben, aber hier würde die Verbesserung des Rufes auf dem Gebiet der Kundenbetreuung wohl durch die wenig werbewirksamen Objekte aufgehoben.
Viele Grüße
Rolf
Lieber Rolf,
ganz zweifellos ist der betriebene Aufwand zur Reparatur z.B. eines Optovars aus rein kaufmännischen Gesichtspunkten in keiner Weise zu rechtfertigen.
Hier kommen andere Dinge ins Spiel, die wenig mit Kalkulation, sondern viel eher mit Dingen zu tun haben, welche sich mit
den folgenden beispielhaft aufgeführten Stichworten umschreiben lassen (mit Sicherheit ist die nachfolgende Aufzählung nicht komplett...):
- Überwindung des eigenen inneren Schweinehundes (= "habe ich überhaupt Lust dazu?")
- Kosten-Nutzen-Kalkulation ("kann ich es selbst tun oder ist es vielleicht zielführender, einen Auftragnehmer zu finden?")
- Spaß-Analyse: "bin ich bereit, Nackenschläge hinzunehmen und habe ich dann noch die Zeit, entsprechende Optimierungen
durchzuspielen, die letztendenllich doch ein Erfolgserlebnis sicher stellen?"
- Frust-Analyse: "Habe ich die Kraft / den Willen / das Durchstehvermögen, die Herausforderung im Scheiterungsfall neu zu durchdenken
und vielleicht andere Wege zu finden, die dann eventuell zum Erfolg führen?"
Ich möchte ein (sehr persönliches) Fazit darstellen:
Rein kommerziell betrachtet, sind manche Hobby-isten-Eskapaden schlicht, einfach und ganz zweifellos der absolute Blödsinn.
Eine Neuanschaffung wäre in einem solchen Fall sicherlich wesentlich sinvoller (allerdings: woher neu nehmen, wenn nicht als neu bzw. neuwertig zu beschaffen??)
Folgt ein 'ABER': Das nicht mehr so ganz funktionable Teil ist nun aber mit dem einen oder anderen Herzblut-Seelenbauchweh verknüpft.
Hier und an dieser Stelle, lieber Rolf, muss jede kommerzielle Bastion schlicht und einfach scheiternd-bedrohlich-donnernd bröseln...:-)
Schmuzel-Gruß
Joachim