Servus zusammen,
dieses Ding habe ich in einer Hochmoorprobe ein paar Mal gefunden. Was kann das sein?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73871_49901465.jpg)
Hier noch eine Detailaufnahme:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73871_32694175.jpg)
Danke und liebe Grüße
Angie
Hallo Monsti,
das sieht sehr nach Pflanzenzellen aus mit Chloroplasten!
Hallo,
Zitat von: Klausdas sieht sehr nach Pflanzenzellen aus mit Chloroplasten!
Pflanzengewebe enthält keine Löcher, wie sie hier zu sehen sind. Dies sind definitiv Algen.
Herzlicher Gruss
Eckhard
Lieber Eckhard,
also da muss ich deutlich widersprechen: so genau sieht Schwammparenchym mit den typischen Interzellularräumen aus. Womit ich allerdings nicht sagen möchte, dass es sich tatsächlich darum handelt. Ich erkenne das im Moment nicht.
Herzliche Grüße
Detlef
hallo zusammen,
@ Eckhard: ich behaupte nicht, dass es sich hier nicht um Algen handeln könnte. Aber dass das Gewebe höherer Pflanzen keine Löcher enthält, ist so nicht richtig. Das Schwammparenchym hat gerade daher seinen Namen! ich habe schon eine Menge Wasserproben mit Blättern von Laubbäumen (Erlen etc.) gehabt, die ähnlich aussahen.
Zu berücksichtigen ist, dass die Zellen viele Chloroplasten aufweisen. Somit scheiden Pediastrum-ähnliche Formen aus. Möglicherweise handelt es sich um eine aerophytische Alge, da gibt es noch eine Menge in Frage kommender Gattungen.
beste Grüße Michael Plewka
p.s. Detlef war um Sekunden schneller ....... ;-)
Hallo in die Runde,
Zitat von: EckhardPflanzengewebe enthält keine Löcher, wie sie hier zu sehen sind.
Ich habe auch schon ab und zu Pflanzengewebe im Mikroskop beschaut ;) Und selbstverständlich auch "Löcher" gesehen. Nur sieht dies anders aus als hier - deswegen der zweite Teil meines Satzes. Wenn Monstis Bild Zellen höherer Pflanzen darstellt, hätte ich gerne das "Mikrotom" mit dem sie geschnitten wurden :D
Herzliche Grüsse
Eckhard
Lieber Eckhard,
dann mach einmal einen Flachschnitt durch das Schwammparenchym eines Hahnenfußblattes o.ä. Die Methode: Blatt um den linken Zeigefinger spannen, Unterseite nach oben. Dann mit einer Rasierklinge möglichst dünne Schnitte machen. Du wirst verblüfft sein, wie ähnlich das Bild Monstis Foto gleicht. Eine schöne Montag-Morgen-Übung!
Herzliche Grüße
Detlef
Wanner Seite 148 rechts oben!
Da sieht man die von Detlef beschriebenen "Löcher" = Interzellularen
Hallo,
Ich kenne Interzellularräume, Lakunen etc. Wenn diese Zellstrukturen in Jörgs oder Detlefs Abwasser gefunden worden wären, hätte ich nicht sofort Algen gerufen. Monsti sagt, sie fand diese Zellstrukturen ein paar Mal im Hochmoor - und da sind die Schnibbler dünn gesät.
Ein Biologe, ein Physiker und ein Mathematiker begaben sich einst auf eine Zugreise durch die Schweiz. Und nachdem sie durch den Kanton Freiburg gekommen waren, setzten sie sich bei einem längeren Aufenthalt zu einem Glas Wein zusammen und diskutierten ihre Reiseeindrücke. Der Biologe: "Merkwürdig, alle Kühe im Kanton Freiburg sind schwarz weiss." Da lachte der Physiker und bemerkte: "Ihr Biologen seit mir vielleicht Wissenschaftler. Richtig muss es heissen: alle Kühe im Kanton Freiburg, die wir beobachtet haben, sind schwarz weiss." Warum der Mathematiker einwarf: "Auch ihr Physiker geht anscheinend von Annahmen aus. Einzig richtig ist: alle Kühe, die wir beobachtet haben, sind auf mindestens einer Seite schwarz weiss."
Herzliche Grüsse
Eckhard
Hallo, Ihr Lieben,
es beruhigt mich, dass auch Ihr nicht wirklich wisst, um was es sich hier handelt. Hätte ich das Gebilde nur einmal gefunden, wäre ich vermutlich ebenfalls von einer höheren Pflanze ausgegangen, zumal ein Schwammparenchym in der Tat genau so aussieht. So aber bin ich sehr verunsichert. Und ich schwöre, ich hatte kein Mikrotom dabei!!! ;D
Vielen Dank für die interessante Diskussion und liebe Grüße
Angie
In so Hochmoor Proben, findet man so alles mögliche.
Angefangen von Insekten Reste bis Pflanzen Reste.
Vielleicht wenn Monsti uns sagen könnte, welche Pflanzen da noch so drum herum gewesen sind, kann man es eher sagen, was es ist.
Liebe Freund(Inn)en,
so dünne Schnitte mit kompletten Zelllagen hätt' ich gerne! Die würdet Ihr dann sicher nicht in meinem Abfallnäpfchen finden.
:D
Durch die Zersetzung im Wasser können feine Gewebereste übrig bleiben und Schwammparenchym würde da schon passen. Jedoch sehen die Chloroplasten noch sehr frisch aus für einen - angenommenen - weit fortgeschrittenen Zerfall.
Allerdings scheint es da - wie Angies zweites Bild zeigt - durchaus Unterschiede zu geben: rechts eher sattes grün und kompakte Chloroplasten, links krisselig und von blasserer Farbe.
Was soll ich sagen: ich weiß es auch nicht.
;D
Herzliche Grüße
Jörg
Liebe Angie,
bei meiner kürzlichen Wasserpflanzen-Untersuchung (Hygrophilum) ist mir aufgefallen, daß losgerissene Zellen ganz ähnlich aussehen wie Dein Fund:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73941_44686788.jpg)
Da können auch noch mehr Zellen wie ein loser Verbund mit Zwischenräumen erscheinen. Möglicherweise sind Deine Zellen ebenfalls Reste von Wasserpflanzen, die vielleicht von Wasservögeln zerpflückt wurden??
Lieber Ernst (und alle anderen),
zunehmend tendiere ich ebenfalls zum Schwammparenchym einer höheren Pflanze. Leider kann ich zur Umgebung des Fundorts nicht allzuviel sagen, außer dass es sich um ein zweischürige "Wiese" handelt, die kurz vorher abgemäht worden war. Am Fundort selbst fand ich außer flächendeckenden, teils recht zerfetzten Sphagnum- und Polytrichum-formosum-Beständen nur einzelne Carex-Arten und wenige Süßgräser. Möglich, dass jene Gewebeteile als Zufallsprodukte noch von der Mahd herrühren. Wasservögel gibt es in diesem Gebiet eher nicht. Das Hochmoor ist verhältnismäßig trocken, d.h. es gibt so gut wie keine wirklich nassen Schlenken. Hier die Beschreibung des Fundorts (das Foto mit der Hütte zeigt den ungefähren Fundort) --> http://moor-impressionen.de.tl/Vornbichlmoos.htm
Herzliche Rundrumgrüße
Angie
Hallo Botanik-Kriminalisten,
Zitataußer dass es sich um ein zweischürige "Wiese" handelt, die kurz vorher abgemäht worden war
.
Was wollt Ihr mehr?
Ich denke das Rätsel ist damit gelöst, so weit es möglich ist.
Zu Dir Jörg: wenn Zellen verletzt werden, platzen Cytoplasma und Plastiden augenblicklich. Das passiert aber nicht in den Nachbarzellen, denn die Plasmodesmata als Verbindung zwischen den Protoplasten der benachbarten Zellen werden sofort geschlossen. So weit aus meiner Erfahrung in der Elektronenmikroskopie.
Herzliche Grüße
Detlef
Lieber Detlef,
ja, zumindest was das Plasma angeht, kann man das auch in frischen Schnitten erkennen. Die Zellen hier wirken ja unverletzt und sehen noch recht lebendig aus (was für Alge und gegen eine langsame Mazeration durch bakterielle Zersetzung spricht).
Reste von der Maht müssten auch schon was länger liegen, denn die dann zu erwartenden zerschlagenen Zellen am Rande der Gewebefetzen sind ja schon nicht mehr zu sehen.
Können Reste von Zellverbänden im Wasser so lange "frisch" bleiben?
Herzliche Grüße
Jörg
Liebe Detektive,
Zitatkurz vorher abgemäht
Machen wir ein Gedankenexperiment:
Die Wiese wurde eine Stunde vorher gemäht. Die Zellstrukturen sollen Schnittabfall höherer Pflanzen sein.
Die gezeigten Zellstrukturen wirken intakt. Wäre die Wand einer Zelle offen, wären Chloroplasten rausgespült worden.
Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem zufälligen Schnitt durch eine höhere Pflanze für eine unbeschädigte Zelle?
Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, nur unbeschädigte Zellen zu finden, eine Stunde nach dem Mähen?
Ändern wir also unser Experiment: die Wiese wurde vor einem Tag gemäht. Die kaputten Zellen sind weg. Nur die heilen Zellen sind noch zu finden.
Alle Zellen auf den Bildern sind ohne sichtbare Parasiten und die Zellen, insbesondere die Chloroplasten, scheinen ohne negative Auswirkungen des sauren Milieus zu sein - nach 12 Stunden in der Natur. Das kann ich mir bei einem herausgeschnittenen Schwammparenchym aus einer Pflanze einfach nicht vorstellen.
Herzliche Grüsse
Eckhard
Hallo Jörg,
interessante Frage!
ZitatReste von der Maht müssten auch schon was länger liegen
Die Mahd hatte knapp 3-4 Wochen vorher stattgefunden, d.h. schon eine Weile vorher. Vielleicht ist ja das saure Sphagnum-Milieu für die Konservierung der Zellen verantwortlich?
Neugierige Grüße
Angie
Hallo zusammen,
habe mir heute den Spaß gemacht und an Ranunculus acris geschnippelt. Hier das Ergebnis mit dem 40er-Objektiv:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/74022_63989495.jpg)
Ich meine, das sieht meinem Eingangsfoto tatsächlich sehr ähnlich.
Liebe Grüße
Angie
Liebe Monsti,
du hast das getan, was ein richtiger Wissenschaftler macht: nach aller Theorie kommt das Experiment um zu verifizieren, und das ist dir gelungen!
Ich hab mich an Seerosenblättern versucht. Muss ich morgen nochmal machen, da kommt auch so nebenbei was Interessantes raus!
Liebe Monsti,
grau ist alle Theorie ...
Deine Schnitte sehen dem unbekannten Gewebe sehr ähnlich. Wie in der Natur geschnitten wurde und wie lange die Zellen im Wasser gelegen haben, wird wohl schwer zu klären sein.
Herzliche Grüsse
Eckhard
Liebe Angie,
schön, dass Du meinem Tipp vom Montag gefolgt bist.
Lieber Eckhard,
dass die Mähmaschine solche Schnitte nicht herstellen kann ist klar. Nehmen wir einfach an, ein Blatt wurde zerfetzt und etwas Schwammparenchym wurde von Angie gefunden. Nach so langer Zeit? Dazu folgende Gedanken: Die Zellen benötigen zum reinen Überleben ein Medium, das ihrer natürlichen Umgebung einigermaßen entspricht. Das ist das Moor-Wasser in schon fast idealer Weise: leicht sauer und fast bakterienfrei. Die Zellen besitzen ihre schützenden Wände und sind, wie ich schon ausführte, nicht mehr nach außen offen. Theoretisch könnte aus einem solchen Zellklumpen eine neue Pflanze erwachsen. Nur theoretisch? In der modernen Floristik werden Pflanzen heute fast ausschließlich durch das Klonieren aus Gewebe-Fragmenten (Gewebe-Kulturen) gewonnen. Allerdings bedarf es dazu noch bestimmter Phytohormone, die selbstverständlich in dem Moorwasser nicht vorkommen. Aber reines Überleben? Warum nicht.
Und noch eins: Angies Schnitt war nicht wirklich dünn, denn sonst wären die Chloroplasten geplatzt. Das sind schon noch ganze Zellen. Das war wohl durchaus eine lehrreiche Diskussion, die sich aus Angies ursprünglicher Frage ergeben hat.
Herzliche Grüße
Detlef
Liebe Angie,
danke für den klärenden Versuch!
Ansonsten kann ich Detlef nur beipflichten:auch für mich war das ein sehr interessanter und lehrreicher Thread.
Herzliche Grüße
Jörg