Mikro-Forum

Liebe Forumsmitglieder,

Ich möchte Eure Meinung zu einer wissenschaftsethischen Frage einholen, die mich schon einige Zeit beschäftigt: In wie weit "darf" man Mikrofotos digital verbessern (nachschärfen, Erhöhung des Kontrasts, Entfernung von Staub etc.) ohne dass dieses als "Datenmanipulation" betrachtet werden kann? Mir ist natürlich klar, dass das vom Verwendungszweck des Biles abhängt (für eine Fachpublikation oder als Bild zum Aufhängen im Wohnzimmer werden andere Ansprüche gestellt).

Mir ist auch klar, dass optische Kontrastierverfahren und chemische Färbungen die Natur auch "abändern", aber das ist für mich jetzt kein Thema.

Problematisch würde ich eine pixelweise Abänderung der Mikrofotos betrachten (Zellwände nachzeichnen etc. damit das Foto schöner aussieht), aber gilt diese Regelung auch, wenn zB. Staub pixelweise entfernt wird?

Mögliche Änderungsmethoden: Nachschärfen, Kontrast anpassen, pixelweise Abänderung, Tiefenschärfe erhöhen mit Stacking Software (wohl weniger problematisch), Panoramabilder (wohl weniger problematisch).....

Gibt es diesbezüglich Richtlinien oder einen Konsens in der Community? Ist es verpöhnt ein Mikrofoto nachzuschärfen um gewisse Strukturen hervorzuheben? Müssen/sollen alle durchgeführten Änderungen beim Bild angeführt werden? Wie sehen das die einzelnen Verlage (Mikrokosmos, zB.)? Oder soll das Mikrofoto prinzipiell möglichst im Originalzustand belassen werden, da dieses die "Realität" am besten wiedergibt? Wo kann man die Linie ziehen?

Grüße,
Oliver.

Hallo Oliver,

jede Darstellung eines natürlichen Vorganges / Objektes ist zwangsweise eine Interpretation der Realität (tja, was ist das eigentlich ? ...), jedes Foto - egal wie angefertigt - nur ein ABBild. Das sei nur einmal kurz vorangeschickt, ohne hier auf Details, z. T. auch philosophischer Natur einzugehen.

ZitatIn wie weit "darf" man Mikrofotos digital verbessern (nachschärfen, Erhöhung des Kontrasts, Entfernung von Staub etc.) ohne dass dieses als "Datenmanipulation" betrachtet werden kann?

Ich möchte nur daran erinnern, dass alle diese Dinge - auch zu wissenschaftlichen Publikationszwecken - schon früher, dann eben aber in der Dunkelkammer gemacht wurden. Eine Aufnahme, die Staubfussel zeigte, lief sogar Gefahr, vom Verlag im Rahmen einer Veröffentlichung aussortiert zu werden, es wurden und werden stets Aufnahmen hervorragender Qualität erwartet. Auch durch die Wahl des Filmmaterials, Umkopieren etc. wurde zum Zweck der Hervorhebung erörterter Details benutzt.

ZitatGibt es diesbezüglich Richtlinien oder einen Konsens in der Community?

Feste Regeln gibt es dafür nicht, nur darf man natürlich den eigentlichen Informationsgehalt (ich weiß, sehr schwammig) nicht verändern. Das ist ein weites Feld im Bereich Ethik in der Wissenschaft.
Und da es nunmal keine festen Regeln gibt ...

ZitatMüssen/sollen alle durchgeführten Änderungen beim Bild angeführt werden?

... eindeutig JA !!! Damit man immer nachvollziehen kann, was der Autor da gemacht hat und dies in der Community dann auch diskutieren kann. Es gibt manchen wissenschaftlich Streit gerade auch in der Mikroskopie, der sich über lange Zeit hingezogen hat und bei dem sich dann herausgestellt hat, dass man einem Artefakt aufgesessen war.

Ob´s hilfreich war, weiß ich nicht, aber es war ein Versuch.


Gruß !

JB

Hallo!

Fotos wurden schon in der Vor-Digitalära stets manipuliert, seinerzeit benutzte man dazu allerdings keinen Computer, sondern Tusche und Pinsel oder in der Dunkelkammer seine Hände oder sonstige Werkzeuge. Auch früher wurde an Fotos manipuliert, was das Zeug hielt, der Unterschied war nur, daß es nicht JEDER so einfach konnte wie heute, sondern man dafür Könner brauchte. Die gab es aber. Fotografen, Retuscheure konnten das immer schon und taten es auch reichlich. Nun ist ja an sich schon jedes Fotos "subjektiv", simpelstes Beispiel: Bereits bei einem einfachen SW-Foto konnte man schlicht durch Wahl der Belichtung oder das sogenannte "Abwedeln" bestimmte Bereiche des Fotos zumindest hinsichtlich des Kontrastes und der Helligkeit verändern. Letztlich ist ein Foto immer ein Kunstprodukt.

Und - wie wir wissen - zeigt ein mikroskopisches Bild ja auch nicht objektiv die Natur: Eine Diatomee beispielsweise sieht ja "in Wirklichkeit" ( was ist das eigentlich? ) völlig anders aus als im Lichtmikroskop. Und bereits durch geringe Veränderung der Beleuchtung entsteht eine Pseudo-Dreidimensionalität. Oder welche gravierenden Änderungen erzeugt das Zuziehen der Aperturblende? Und: Niemand gibt doch bei seinem Foto an, wie stark er die Aperturblende zugezogen hat.

Ob es einen "Kodex" oder Regelungen bzgl. wissenschaftlicher Publikationen gibt, weiß ich nicht. Hier in einem Forum für Hobbyisten kommt es darauf an, was man zeigen möchte. Ich denke aber, daß es primär natürlich um "schöne Bilder" geht, sodaß ich kein Problem damit habe, diese nachbearbeitet zu sehen. Zumal man eigentlich Digitalfotos IMMER nachbearbeiten muss ( außer Rolf Dieter Müller, ich glaube, er ist der Einzige, der Bilder direkt aus seiner Kamera posten kann ).
Ich persönlich würde es so halten: Reines "Aufpeppen" ( also z.B. Tonwertkorrektur, Nachschärfen, Erhöhen der Farbintesnität, Nachschärfen ) halte ich persönlich für nicht unbedingt "deklarationspflichtig". Aber "gravierende" Eingriffe" / Verfremdungen ( z.B. komplettes Ersetzen einer Farbe, Farbumkehr, Positiv/Negativ-Veränderung  etc. ) würde ich immer angeben.



Herzliche Grüße
Peter

Als Laie (sowohl was Fotografie betrifft als auch wissenschaftliche Dokumentation) stehe ich auf dem Standpunkt, dass ein
"Verbessern" des Bildes nur dazu dienen darf, enthaltene Informationen deutlicher oder überhaupt erst sichbar zu machen. Es darf
aber nicht Informationen vortäuschen, die nicht vorhanden sind.
Am deutlichsten ist das bei den Bildern aus der Astrologie (sorry, den Scherz kann ich mir nicht verkneifen): Kaum eines der Bilder
von Planeten und Monden ist unverändert.
Aber man sollte auf größere Änderungen hinweisen. Nicht nur der Ehrlichkeit halber, sondern weil auch andere wissen möchten,
wie solche Bilder zustande kommen.
(Das Zuziehen der Aperturblende zähle ich allerdings nicht dazu, denn das geschieht ja vor der Aufnahme und stellte keine nachträgliche
Verbesserung des Bildes dar)

Ich glaube das kommt ganz auf den Aspekt an.

Hier betreiben die meisten Leute ja eher Kunst statt Wissenschaft und da wird wohl eher retuschiert und nachgebessert als sonst.

Freilich gibt es Manipulation auch in der Wissenschaft schon seit eh und je, das sind ja nicht nur die Bilder, da werden Kurven von Diagrammen geglättet, statistische Ausreiser interpoliert damit sie besser zur Theorie passen and so on. Heute zählt ja vielfach nurnoch möglichst schnell und möglichst viel zu veröffentlichen um möglichst viel Geld zu bekommen.

Wenn die Veränderung dazu dient bestimmte Informationen besser sichtbar zu machen lass ich mir das noch eingehen, wenn manche ihre Bilder aber so bearbeiten dass es das Foto auch auf die Titelseite der Cosmopolitan bringen könnte ( <--> ich denke jeder kennt die Bilder von im Supermarkt beim Einkaufen überraschten Sternchen in natura), halte ich das schon für übertrieben.

Zur wissenschaftlichen Dokumentation sollte ein Foto das ganze allerdings exakt so wieder geben wie es unter dem Mik gesehen wurde, genauso wie man eigentlich in einem Diagramm auch Ausreisser mit aufführen müsste (was viele leider eben nicht machen)....

daher sollte man sich im ersten Schritt darum bemühen, so gut wie möglich mit Mikroskop, Beleuchtung und Kamera umzugehen.
Häufig bekommt man nämlich dann den populären Spruch"Ich muß es noch ein wenig nachbearbeiten" zu hören, wenn es um ein minderwertiges Original geht. Photoshop kann ein mies eingestelltes Mikroskop nicht verbessern, höchstens das Bild "verschönern" und das Aufsummieren von Einzelaufnahmen zeigt auch dann ein besseres Endergebnis, wenn das Ausgangsmaterial besser war.

Ich möchte keinem Amateur sein Zweithobby, Bildmanipulation, ausreden, aber  man sollte sich immer darüber im Klaren sein, das es nur ein winziger Schritt von der Nachberarbeitung zum Artefakt ist. Vielleicht sollte man im Forum noch ein Unterforum "selbstgebastelte Bilder " einführen, bei denen man ganz auf Präparation und Mikroskopie verzichtet und direkt am Computer mit Malen beginnt. Das kann doch schön bunt werden.

Es gibt aber noch andere Argumente gegen die nachträgliche Bildmanipulation, z.B. immer dann wenn man Monitoring betreibt, Qualitätssicherung, Beweissicherung und Reihenaufnahmen, sollte man die Fingerchen von der Bildmanipulation  lassen.

Ich finde den Ansatz von Rolf Dieter Müller ambitioniert und nachahmenswert.

Werner Jülich

Hallo Herr Jülich,

ich glaube nicht, daß eine Nachbearbeitung nur erforderlich ist, um ein "minderwertiges Foto" zu verbessern.
Ein Foto ist - abgesehen von den Aufnahmebedingungen - auch immer das Ergebnis eines "Fertigungsprozesses". Da ist so und war auch schon immer so, nur hat sich die Art und Weise dieses Prozesses technisch geändert.
Fürher bestand dieser Prozess aus der Entwicklung des Films und der Entwicklung des Positivs. Das geschah doch schließlich auch nicht von Geisteshand, sodern war selbstverständlich durch den Fotolaboranten beeinflußbar, sowohl bei SW- als auch bei Farbfotos! Selbstverständlich - auch schon in der rein analogen Ära - hing die Qualität eines Fotos davon ab, welche Einstellungen ( Farbsättigung, Kontrast ) an den Printern in den "Bilderfarbriken" oder Fotolaboratorien vorgenommen wurden, und auch im Color-Hobbylabor hatte man jede Menge Möglichkeiten, diese Parameter zu beeinflussen.
Heute beeinflußt man das eben nicht mehr durch die Wahl des Fotopapiers und der Entwicklungstemperatur, sondern durch EBV. Wo liegt da der Unterschied?
Ich kenne Hern Müller und seine Ausrüstung nicht, mir ist nur in Erinnerung geblieben, daß er mal postete, seine Fotos in keiner Weise nachbearbeiten zu müssen. Das ist sicherlich schön und beneidenswert, Herr Müller hat offensichtlich mit der Wahl seiner Digicam und seiner Optik großes Glück gehabt. Das ist aber nicht der Regelfall. Üblicherweise liefert eine Kamera das "Rohmaterial", das man dann eben mit einer EBV zum Endergebnis weiter verarbeitet. Natürlich kann ich in vielen Kameras durch Optimierungsfunktionen in den Einstellmenüs möglicherweise das gleiche Ergebnis erreichen. Aber wird ein Foto "ehrlicher", wenn z.B. eine stärkere Farbsättigung statt in einer EBV am Rechner durch die EBV der Kamera vorgenommen wird?
"Artefakte" konnte ich durch Ändern der Parameter im Entwicklungsprozess genau so erzeugen.
Und auch durchaus gute Kameras liefern so gut wie nie ein Foto, daß sich nicht durch die simplen "Auto"-Funktionen in Photoshop und Co noch vebessern ließe.
Zum "subjektiven Test" einer Kamera verwende ich dieses für mich etwas unkonventionelle Motiv ( Fußball gehört eher nicht zu meinen Interessen ), da ich mich darauf irgendwann einmal "testweise" eingeschossen habe. Ich habe gerade ein Foto mit einer Nikon D50 ( also einer vor 2 Jahren wirklich sehr gut getesteten DSLR ) und einem Sigma 18 - 125mm Zoom aufgenommen.
Auch ein mit dieser wohl durchaus akzeptablen Ausrüstung aufgenommen Foto ist nicht "optimal", sondern läßt sich durch einfach Auto-Tonwertkorrektur verbessern.
Möglicherweise gibt es Kameraadaptionen im mikroskopischen Bereich, die direkt gute Fotos ohne jede Nachbearbeitung liefern. Allerdings - und das müssen Sie zugeben - liegen solche Adaptionen, mit denen Sie vielleicht häufiger zu tun haben, nicht in den preislichen Dimensionen, in denen sich Hobbyisten aufhalten.

Nikon D50 Sigma 18 - 125 1 : 2.3 - 5.6 ohne Nachbearbeitung

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/5229_40803772.jpg)


Nikon D50 Sigma 18 - 125 1 : 2.3 - 5.6 mit Auto-Tonwertkorrektur

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/5229_62341925.jpg)

Herzliche Grüße
Peter Voigt

Hallo liebe Bildverbesserer,

wo fängt es an, wo hört es auf  ??? Würde ich keine Software einsetzen, so hätte ich vermutlich NIE ein Bild im Forum gezeigt. Ist der Einsatz von UV-Strahlung gegenüber sichtbarem Licht schon eine Manipulation?
Oder wie bewertet man die Mittelwertbildung von 500 verrauschten Bildern zu einem brauchbaren Einzelbild?
Oder die sog. Flatfieldkorrektur um optische Fehler oder ungleichmäßigen Hintergrund zu eliminieren?

Was sagt ein Verlag zu einem mit Schmutz- und Staubpartikel behaftetem Bild? Es ist ein Dokument, aber im Jahr 2009 erwartet man eine andere Qualität.

Erstellen wir hier Bilder für die Rechtsmedizin, Gerichtsakten oder die medizinische Befundung ? NEIN !

Abendliche Grüße
Peter Höbel

Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht

Hallo,

dieses Thema wurde bereits sehr ausführlich in der Fachliteratur diskutiert. Grundsätzlich kann man 2 Dinge sagen:

1. Manipulationen düfen den eigentlichen Bildinhalt nicht überdecken oder verändern
2. Das jeweilige Journal hat seine Regeln, wenn nicht gilt 1.

Im Prinzip kann man Änderungen die jeden Pixel gleich betreffen machen, wenn dadurch die Bildaussage nicht geändert wird (Helligkeit, Kontrast). Nichtlineare Änderungen wie Filter oder Gammaänderungen dürfen nicht gegen 1. verstoßen und müssen notiert werden. Was früher gemacht wurde hat keinerlei Einfluss auf das, was heute statthaft ist! Die Regeln sind ERHEBLICH strikter geworden!
Hier steht alles weitere wichtige:
http://jcb.rupress.org/cgi/content/full/166/1/11

ps: Die Regeln sind mittlerweile übrigens schon viel zu streng und unerfüllbar. Z.B. stellt das automatische Entfernen von toten Pixeln, was so ziemlich jede Kamera macht, de facto einen verbotenen Eingriff dar (wie Staub entfernen), da er nicht das ganze Bild in gleicher Art verändert. Oder der Unfug mit dem Gamma: Gammaänderungen müssen eigentlich gekennzeichnet werden. Ja lustig, aber die meisten Kameras können das Gamma selbst variieren! Sogar selektive Korrekturen in der Gammakurve! HDR in der Kamera sag ich nur. In einem Labor haben wir eine Fuji S3 Pro am Mikroskop, die selektiert sogar die Pixel aus zwei "Bildern" (eines mit großen Pixeln und eines mit kleinen) zur endgültigen Aufnahme zusammen! Oder gestitchte Fotos! Da sind die Kanten entzerrt und die Luminanz geebnet! Alles eigentlich höchst grenzwertig!

Grüße,
Micha

Hallo Micha,

danke für diesen link.
Er kann natürlich nur für die Fotografie zu wissenschaftlichen Dokumentationszwecken dienen. Und er gibt eigentlich das wieder, was man auch "intuitiv" - also mit gesundem Menschenverstand - weiß: Alle Pixel betreffende Änderung wie Kotrast und Helligkeit sind "erlaubt", Änderungen einzelner Bldteile nicht.
Warum halten sich Fachzeitschriften bei Ihren Regeln für die Autoren bzgl. Aussagen zur Bildmanipulation so zurück? Wahrscheinlich, weil es sehr schwierig ist, wirklich eine exakte Grenze zu ziehen, was erlaubt ist und was nicht. Entscheidend ist ja letztlich nicht, mit welchem Verfahren etwas verändert wird, sonder das Ergebnis dieser "Aktion". Denn selbstverständlich kann ich mit böser Absicht auch allein durch "Helligkeit und Kontrast" die Aussage eines Bilder verändern.
Der entscheidende Satz in Deinem link ist meines Erachtens dieser hier:

"For every adjustment that you make to a digital image, it is important to ask yourself, "Is the image that results from this adjustment still an accurate representation of the original data?" If the answer to this question is "no," your actions may be construed as misconduct."

Dieser Satz zielt eben darauf auf, nicht ein einzelnes Verfahren der technischen Bldmanipulation zu "ächten", sondern eine verfälschte Bildaussage. Eigentlich eine ganz einfache Aussage: Du sollst nicht betrügen!

Es macht ja auch keinen Sinn, generell die Anwendung von Brechstangen und Schraubenziehern zu "ächten" - man darf damit eben nicht einbrechen!

Aber das spielt hier in unserem Form ja alles eine untergeordenete Rolle. Wir möchten einfach schöne Bilder zeigen und keine vergleichbaren und reproduzirbaren Ergebnisse wissenschaftlicher Studien.

Ich habe mach mal nach diesem Thema gegoogelt ( allerdings im bereich Pressefotografie ) und ersatunlicherweise auf der Website des Deutschen Presserates nichts gefunden. Lediglich vom Schweizerischen Presserat gibt es eine Kodex. http://www.presserat.ch/17560.htm

Herzliche Grüße
Peter

Hallo zusammen,

ich möchte auf der anderen Seite nur einmal daran erinnern, dass es zahlreiche wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die ausschließlich aufgrund z. T. erheblicher Manipulationen gewonnen werden konnten; allerdings sind hier die Maßnahmen der "Allgemeinheit" bekannt und haben im Diskurs einen breiten Konsens gefunden.

Beispiele:
Computertomografie, Magnetresonanztomografie, Laser-Scanning-Mikroskopie (ist ja eigentlich nichts anderes als Stacken auf höhstem Niveau), Falschfarbentechniken z. B. in der Astronomie, etc.

Noch ein wahrheitsgetreues Wochenende !

JB

Liebes Forumsmitglieder,

Zuerst einmal vielen Dank für die zalreichen Antworten, ich habe diese mit Interesse gelesen. Ich habe nun (primär einmal für mich selbst) ein paar Regeln zurecht gelegt (siehe unten). Warum ist das für mich überhaupt ein Thema? Bis jetzt habe ich immer ein etwas schlechtes Gewissen gehabt, wenn ich etwas an der "Kontrastschrauabe" und "Schärfenschraube" gedreht habe. Ich habe mir jedes mal die Frage gestellt, was ich (für mich selber) als noch zulässig betrachten kann. Ich glaube, dass tatsächlich der Verwendungszweck des Bildes die "erlaubten" Möglichkeiten mitbestimmt, und dass ein pragmatischer Ansatz wohl der beste ist (für mich der die Mikroskopie als Hobby betreibt und nicht publiziert). Vielleicht sehe ich das ganze auch etwas unnötig kompliziert...

Gruesse, Oliver.

Hallo Oliver,

ich will die Diskussion nicht unnötig ausdehnen oder bereits Gesagtes aufwärmen, aber wenn man eine EBV nur dazu benutzt, Unzulänglichkeiten der Technik auszubügeln ohne die Informationen, die das Bild liefert, zu verändern, sehe ich - insbesondere hier im Forum - überhaupt keine Probleme!

Ziel ist doch letztlich nur, ein Foto zu erzeugen, das dem entspricht, was man tatsächlich auch im Okular sieht. Das kann man entweder durch eine Zehntausend Euro teure Mikrofotoeinrichtung erzeugen, oder man bearbeitet ein zunächst unbefriedigendes Bild so mit einer EBV, dass ebenfalls eine gute Bildqualität erreicht wird.
Das Endziel ist doch das gleiche, nur die Mittel unterschiedlich.

Die EBV ist nur ein Werkzeug, mehr nicht. Wir entscheiden doch, was wir mit diesem Werkzeug machen. Ob ich es dazu einsetze, ein Bild zu verbessern, es zu verfremden oder letztlich damit irgendwen in die Irre zu führen, muß ich mit mir selbst ausmachen.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Zusammen,

meiner Meinung nach muss ein Bild grundsätzlich nicht nachkorrigiert werden. Dazu müssen natürlich (im Falle des Knipsens durchs Okular ==> einfachste Variante) alle Parameter in der Kamera vorher richtig eingestellt werden. Doch wer macht das schon bzw. kennt sich mit seiner Kamera überhaupt sehr gut aus?
Ich habe es oft erlebt, daß mit den Automatikfunktionen in den blauen Dunst hineingeschossen wird, frei nach dem Motto: PS wird es schon richten. Dadurch verschenkt man sich wertvolle Bildinformationen oder muss mit mittelmäßigen Ergebnissen leben!!!

Was die "Profis" anbelangt: die manipulieren in der täglichen Routine einfach nicht mehr jedes Bild. Wenn sie aber einen Eyecatcher für eine Publikation benötigen, ist denen auch jedes Mittel recht (man schaue sich die Fluoreszensbilder in den großen Bilderkontests an).

Gute Bilder haben aber wenig mit teurer Ausrüstung zu tun. Bildermachen ist ein Handwerk und man kann mit etwas Übung und Fleiß auch aus wenigen Megapixeln (ich denke an Peter H. Bilder oder die Handstackings von Wolfgang Bettighofer und viele andere Arbeiten von Forumsmitgliedern) unglaublich viel herausholen.

Oder doch lieber zeichnen anstatt zu fotografieren? War es nicht die Fotographie deren Anspruch es war, die Wirklichkeit festzuhalten? Ich bin froh, daß wir heute auch als Privatleute die Möglichkeiten der digitalen Photographie nutzen können. Knipsen und sofort Ergebnisse anschauen, ein riesen Vorteil gegenüber Analog. Neidisch wird man da nur bei Diavorträgen => da können wir Digitalknipser mit unseren Beamerbildern jedesmal vor neid erblassen und sehen fast immer unmanipuliertes.

Viele Grüße

Erik

Hallo Erik,

Zitatmeiner Meinung nach muss ein Bild grundsätzlich nicht nachkorrigiert werden. Dazu müssen natürlich (im Falle des Knipsens durchs Okular ==> einfachste Variante) alle Parameter in der Kamera vorher richtig eingestellt werden. Doch wer macht das schon bzw. kennt sich mit seiner Kamera überhaupt sehr gut aus?
Ich habe es oft erlebt, daß mit den Automatikfunktionen in den blauen Dunst hineingeschossen wird, frei nach dem Motto: PS wird es schon richten. Dadurch verschenkt man sich wertvolle Bildinformationen oder muss mit mittelmäßigen Ergebnissen leben!!!

Aber worin liegt der Unterschied, ob ich das vorher per Kameraeinstellung / Software mache oder hinteher per Photoshop?

ZitatGute Bilder haben aber wenig mit teurer Ausrüstung zu tun. Bildermachen ist ein Handwerk und man kann mit etwas Übung und Fleiß auch aus wenigen Megapixeln (ich denke an Peter H. Bilder oder die Handstackings von Wolfgang Bettighofer und viele andere Arbeiten von Forumsmitgliedern) unglaublich viel herausholen.

Ähhhh!!??? Richtig! Aber gerade Peter Höbel verwendet doch EBV!!!!! Und Herr Bettighofer doch auch....

ZitatNeidisch wird man da nur bei Diavorträgen => da können wir Digitalknipser mit unseren Beamerbildern jedesmal vor neid erblassen und sehen fast immer unmanipuliertes.

Ganz klar! Weil die Analogfotografie mit Diafilmen technisch und qualitativ den Gipfel der Entwicklung der Fotografie darstellte.
Digitalfotografie wurde ja auch nicht entwickelt, um Qualität und Auflösung der Fotos zu vebessern, sondern weil sie andere Vorteile bot ( Billig, schnelle Verfügbarkeit und einfach Bearbeitung / Verbreitung ). Dafür wurde die Qualität geopfert.
Fotografie auif Farbfilm war gutbürgerliche Küche, Diafotografie 3-Sterne-Küche und Digitalfotografie ist McDonald. Billig, einfach, überall schnell verfügbar, aber eben nicht die Spitze der Kochkunst.

Ich zitiere aus der Wikipedia:

"Diafilme mit geringer Empfindlichkeit (25 bis 50 ASA) bieten eine enorme Auflösung von bis zu 10.000 ppi; entsprechend einem Digitalbild liegt die Auflösung eines Diafilms also etwa bei 14.250 × 9.500 Pixeln = 135 Megapixel, was einer unkomprimierten Dateigröße von rund 387 Megabyte entspräche."


Es ist nur sehr schade, daß mit der Analogfotografie eine bis zu Ihrem Maximum entwickelte Kulturtechnik leider auf lange Sicht komplett aussterben wird. Sicherlich wird in 50 Jahren niemand mehr wissen, was ein Film ist, niemand wird diese seltsamen beschichteten Plastikbänder mehr herstellen.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

ZitatAber worin liegt der Unterschied, ob ich das vorher per Kameraeinstellung / Software mache oder hinteher per Photoshop?

Die Bilddaten sind ja nur Zahlen, die in einem bestimmten Wertebereich in der Kamera vorliegen. Bspw, könnten in der Kamera nur bestimmte Bereiche (von 100 bis 150) genutzt worden sein, obwohl man durch einen Weissabgleich auch im Bereich von 56 bis 245 hätte liegen können. Nun holt man sich die Bilder auf den Rechner und führt über die Kontrastfunktion eine Transformation der Bilddaten auf einen neuen Wertebereich durch. Die Diskretisierung ist nun eine ganz andere als wenn man gleich einen vernünftigen Weißabgleich gemacht hätte (man spreizt die Daten mit PS nämlich nur auf und bekommt keine neuen Zwischenwerte => kann man ganz gut in homogene Bildbereichen sehen, die durch Kontrastierung schnell pixelig werden).

ZitatÄhhhh!!??? Richtig! Aber gerade Peter Höbel verwendet doch EBV!!!!! Und Herr Bettighofer doch auch....

Ich wollte auch zu anderen Anmerkungen etwas dazugeben. Dieser Kommentar hatte mit dem Gesagten zu: teurem Equipment zu tun. Das hätte ich etwas strukturierter schreiben sollen, daher Asche auf mein Haupt. Leider ist es hier unmöglich zu einzelnen Beiträgen etwas zu sagen und dann passend einzufügen. Das geht ja leider nur am Ende des Beitrages.

Was das Überleben von Filmen angeht, bin ich sehr optimistisch. Habe erst letzte Woche wieder einen abgeholt und bin nach wie vor begeistert (nachdem ich mir mal einen kompletten Urlaub versehentlich digital entsorgt habe, knipse ich wieder analog).

Viele Grüße

Erik

Hallo,

zu dieser Frage gab es in einer der letzten Ausgaben des Comutermagazins c't eine ausführliche Diskussion. Dort läuft auch gerade ein Wettbewerb zur Bildmanipulation und Ihrer Erkennung. Gerade bei den Magazinen bei denen Bilder (z.B. Landschaftsaufnahmen) eine große Rolle spielen scheint es eine Art Codex zu geben was an Bildveränderung akzeptabel ist und was nicht.

Maßstab ist immer die Wahrnehmung des Fotografen. Nur der Fotograph hat seinen Eindruck im Kopf und kann die Abweichungen des Abbilds beurteilen. Der Fotograph ist in der Lage zu entscheiden welche Kompromisse er bei der Wiedergabe der Realität (z.B. beim Dynamikumfang) eingehen kann um seinen Eindruck bestmöglich wiederzugeben. Anpassungen bei der Helligkeit, beim Kontrast und den Tonwerten die zu einer originalgetreueren Widergabe führen, werden daher nicht als Bildmanipulationen sondern als Teil des photographischen Prozesses angesehen. Allerdings wird anscheinend auch erwartet, das neben den bearbeiteten Bildern auch die unbearbeiteten Originale, möglichst im RAW Format der Kamera, eingeschickt werden um nicht akzeptable Bildmanipulationen auszuschließen.

Ich denke dieses Verständnis ist auch bei der Mikroskopie angebracht. Ein Bild sollte den Eindruck den ich beim Mikroskopieren vom Präparat gewonnen habe möglichst gut wiedergeben und alle Bearbeitungsschritte die diesem Ziel dienen sind legitim.
Ich nehme z.B. beim Blick durch das Okular eine wesentlich größere Tiefenschärfe war als ich mit der Kamera abbilden kann.  Also ist das Stacken von mehreren Bildern eine Möglichkeit meiner Wahrnehmung näher zu kommen und keine Bildmanipulation. Mit Helligkeit, Kontrast und Tonwertkorrektur gleiche ich die Farben am Bildschirm so lange ab, bis die Farbwahrnehmung dem Bild am Okular entspricht. Damit das dann auf allen Bildschirmen möglichst gleich aussieht, sollte man dann auch nur noch farbkalibrierte Bildschirme und Drucker verwenden.

Das Zusammenfügen einzelner Bildelemente aus verschiedenen Bildern zu einem Bild oder das entfernen von Bildinhalten, zu einem Bild dass ich so nicht gesehen habe ist dagegen eine Bildmanipulation. Auch so etwas kann sinnvoll sein, z.B. wenn ein Staubkorn,  das mir bei der Betrachtung gar nicht aufgefallen ist, beim Foto von der wesentlichen Bildaussage ablenkt. Oder wenn ein kombiniertes Bild dem Betrachter hilft die Aussage des Bildes besser zu verstehen. Letztlich fallen auch alle Methoden in diese Kategorie bei denen es gar eine direkte optische Wahrnehmung mehr gibt, z.B. rein digitale Mikroskopie oder wenn das Bild von einem Sensor aus vielen Einzelmessungen erst am Rechner zusammengesetzt wird. Ich denke auch solche Bilder kann man veröffentlichen, allerdings sollte die Methode die zur Ihrer Entstehung geführt hat angegeben werden und neben dem fertigen Bild gehören alle Einzelbilder/Messdaten mit zur wissenschaftlichen Dokumentation. Diese Schritte der Bildbearbeitung würde ich mit der mikroskopischen Zeichnung vergleichen. Eine Zeichnung hat gar nicht den Anspruch hat eine identische Abbildung zu sein sondern eine möglichst genaue Wiedergabe der charakteristischen und wesentlichen Bildinhalte.

Auch noch weitergehende Bildmanipulationen können durchaus legitim sein, allerdings verlässt man aus meiner Sicht den wissenschaftlichen Bereich und kommt in den Bereich der darstellenden Kunst.  Solange diese Information auch klar zum Bild mitgegeben wird, kann ich mich an solchen Bildern ebenfalls erfreuen.

Mit freundlichen Grüßen

chaosquante

Hallo,

@chaosquante:

ZitatDas Zusammenfügen einzelner Bildelemente aus verschiedenen Bildern zu einem Bild oder das entfernen von Bildinhalten, zu einem Bild dass ich so nicht gesehen habe ist dagegen eine Bildmanipulation.

...

und

ZitatAuch noch weitergehende Bildmanipulationen können durchaus legitim sein, allerdings verlässt man aus meiner Sicht den wissenschaftlichen Bereich und kommt in den Bereich der darstellenden Kunst.

...


Das ist so halt auch nicht richtig. Danach wären ja alle Scans (Comouter- und MR-Tomographie, LSM-Bilder, Oberflächenscans von Gestirnen) unwissenschaftlich und "bloße" Kunst.

Das ganze ist halt wesentlich komplexer, als man anfangs vermuten mag, und wird sich wohl m. E. auch nicht so ohne weiteres in Regeln fassen lassen - trotz aller Bemühungen.

Gruß !

JB

"... Das Zusammenfügen einzelner Bildelemente aus verschiedenen Bildern zu einem Bild oder das entfernen von Bildinhalten, zu einem Bild dass ich so nicht gesehen habe ist dagegen eine Bildmanipulation. ..."

Das ist ja das mikroskopische Sehen, was man erst nach sehr langer Übung und beschleunigend durch Zeichnen lernt. Ein Mikroskop macht noch keinen Mikroskopiker, einer zu werden ist ein elend langer Lernprozess. Wer mit der Schärfentiefe eines hochaperturigen Objektives ein Objekt durchläuft und im Kopf ein richtiges Bild zusammenstellt, ist ein MEISTER.

Was ist Bildmanipulation ?

Ohne gute und trickreiche Software hätte ich kaum eine Chance bei heiklen Bildteilen ein vorzeigbares Bild zu erzeugen. Ist es dann eine Fälschung? Das linke Bild läßt Strukturen erahnen, das rechte Bild zeigt diese Strukturen, die durch technische Unzulänglichkeiten im Einzelbild überdeckt sind. Also keine Verfälschung ?

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/5262_22838427.jpg)

Aufnahme mit CZJ Apo 40/0,95 , weiße LED-Beleuchtung , 800 Einzelbilder des Objekts und 800 Einzelbilder für Flatfield als AVI-File aufgenommen. Bei 60 Bilder/sec , keine lange Zeit. Dann beide AVIs mit REGISTAX zu einem Einzelbild gemittelt. Danach mit GIOTTO die Flatfield-Korrektur gerechnet. Es ist keine Stunden-, oder Minutenarbeit, sondern es liegt im Sekundenbereich.

Was setzt der gute alte Film dagegen  ???

Sonntagsgrüße
Peter Höbel

Hallo Herr Höbel,

da haben sie ja ein sehr schönes Beispiel. Für mich ist da die Frage was haben Sie durch das Okular gesehen, das rechte, das linke oder gar kein Bild?

War durch das Okular das linke Bild zu sehen, und das rechte Bild ist nur aufgrund von technischen Unzulänglichkeiten entstanden, dann ist das linke Bild für mich, natürlich nur wenn es das rechte Bild als Grundlage wirklich gibt, das Ergebnis von Bildbearbeitung im Sinne größerer Wahrhaftigkeit.

Konnte man mit dem Auge allerdings gar kein Bild erkennen, z.B. weil UV-Licht außerhalb des sichtbaren Bereiches, verwendet man meiner Ansicht nach eine andere Methode als visuelle Mikroskopie. So geben natürlich auch REM, Tomographie etc. valide Ergebnisse. Während ich beim Foto allerdings auf die Fähigkeiten des Fotografen vertrauen muss, dass ich ein unverfälschtes Ergebnis bekomme, vertraue ich hier auf korrekt programmierte Algorithmen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass dieses Vertrauen nicht immer gerechtfertigt ist. Auch bei einer mikroskopischen Zeichnung muss ich den zeichnerischen Fähigkeiten vertrauen. Bei einer von mir angefertigten Zeichnung wäre dieses Vertrauen aufgrund meiner limitierten Fähigkeiten sicher nicht angebracht. In anderen Fällen führt erst die gekonnte Bildmanipulation zu einer brauchbaren Aussage.

Diese Manipulationen der Daten sind aus meiner Sicht aber keine Fälschungen, sondern einfach andere Methoden. Diese Methoden haben andere spezifische Stärken und Schwächen als die Fotografie.

Ist im Beispiel das linke Bild aber nie im Okular zu erkennen und wird als ,,einfaches" Foto präsentiert, dann ist es meines Erachtens eine Fälschung. Präsentiert man es als ,,Videoenhanced UV-Microscopy" mit einer ausführlichen Methodenbeschreibung, ist es ein visuelles Ergebnis dieser Methode. Und wird es nur mit dem ästhetischen Anspruch präsentiert, ist es Kunst und in der Kunst ist alles erlaubt.

Mit freundlichen Grüßen

chaosquante

Hallo Herr Breitzke,

im 12,5x Okular war natürlich ein rauschfreies Bild zu sehen, wie soll es auch sonst sein, aber absolut keine Gitterstruktur und selbstverständlich auch keine Andeutung weiterer Einzelheiten. Wie in der Bildlegende schon geschrieben, mit einer weißen LED, sowohl eingestellt als auch aufgenommen.

Natürlich muß man wissen, dass ich diese Aufnahmetechnik bis nahe an die theoretische Grenze optimiert habe. Das betrifft die optische Anpassung der Kamera und die Wahl der Kamera mit geeigneter Pixelgröße. Mit dieser Technik und unter Einsatz einer schrägen UV-LED, plus einem sehr guten Apo-Objektiv mit NA 1,4 sind auch die HiRes-Bilder von Diatomeen auf meiner HP entstanden. Und zum Vergleich mit der Wahrheit (Raster-E-Mikroskop von Hitachi S-4800) ist dann auch die folgende Dokumentation entstanden.
http://www.mikroskopie-ph.de/Ap365-FESEM-G.jpg

Es ist also eine reproduzierbare Aufnahmetechnik. Und da ich bekannte Programme (Mittelwertbildung zur Rauschunterdrückung, Flatfieldkorrektur zur Reduktion optischer Fehler)  genutzt habe, sehe ich es nicht als Verstoß oder Fälschung an. Aber die Entscheidung liegt beim Betrachter.

Viele Grüße
Peter Höbel

Hallo!

Es ist nicht mein Verdienst, diesen interessanten link hier posten zu können. Ich habe ihn freundlicherweise von "chaosquante" erhalten. Danke dafür!

http://www.heise.de/foto/Wenn-Pixel-luegen-Bildoptimierung-oder-Faelschung--/artikel/115342/0


Es lohnt sich, den links innerhalb dieses Artikels zu folgen, insbesondere dem link zum "Glenn Feron"

Herzliche Grüpe
Peter