Hallo!
Immer wieder taucht hier die Frage nach einer USB-"Mikrokopkamera" ( Okularkamera ) auf, häufig wird nach Modellen des Typs DCM ( derzeit auch von Müller vertrieben ) oder Bresser gefragt. Mittlerweile erreichen diese Kameras von 9 Megapixel!
Meine Erfahrungen mit solchen Kameras erstrecken sich auf die DCM 130 und 300 ( 1,2 und 3,0 MP ) und Windows XP. Über die DCM 130 habe ich seinerezit viel gschrieben, die 300er fand ich persönlich eher "suboptimal", in fast allen Punkten ( extrem langsam, Treiberprobleme ).
Nun würde mich interessieren, wie es mittlerweile in dieser "Klasse" aussieht. Was taugen die 5,0- oder gar 9-MP Modelle?
Allerdings sind sie mir als reine Testobjekte doch etwas zu teuer, und - wie gesagt - verwende ich ja noch XP.
Die Preise dieser Kameras sind ja schon erheblich, und wenn man bedenkt, das man um 400 EUR incl. Steuer schon eine CCD-c-mount-Kamera von Imaging Source ( allerdings ohne Okularadaopter / Optik ) bekommt.....
Aber: Vielleicht besitzt ja jemand eine dieser aktuellen Bresser/Müller-Kameras und kann mal etwas darüber posten. vielleicht sogar mit Beispielbildern. Stichwort: Geschwindigkeit / Bildwiederholrate? Hot Spots? Bildqaulität?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo und guten Abend, Namensvetter,
ein summarisches Urteil kann ich abgeben, habe auch so dies und das vor allem zur Tucsen 6.1 MP hier geschrieben. Im Prinzip habe ich von den 3 bis zu den 6.1 MP-Modellen einiges ausprobiert. Summarisch - wie gesagt:
- Positiv fand ich die einfache Art der Installation (Mono- bis Trinotubus)
- Die beiliegende Software bietet ein Minimum an Verwaltungs- und Meßfunktionen
- die 6.1 MP Tuscen mit Peltierelement liefert scharfe, äußerst rauscharme Fotosdfad
Die Negativliste liest sich länger:
- Für klassische Endlichsysteme nur bedingt einsetzbar (gefärbte Präparate aber okay)
- bis 3 MP gut für einfache Filmchen, sofern kein real time erforderlich ist
- je mehr Megapixel desto langsamer; Scharfstellen teilweise äußerst träge bzw. ein Geduldsspiel
- ohne Probleme fast nur auf XP-Systemen nutzbar
- die mitgelieferten 0,5 Objektivvorsätze ergeben kleine Gesichtsfelder, besonders wenn man den Blick durch 10x/26 Okulare gewöhnt ist
Mit anderen Worten: akzeptabel (3 MP - 5 MP) wenn man apparative (adaptive) Mühen scheut und eher kleinere Stative damit "befeuern" will". Von den > 9 MP würde ich generell wegen des inakzeptablen Rauschens (Sensor teilweise kleiner als bei den 3 MP - Modellen) und der langsamen Datenübertragungsraten abraten - zumal man für den Preis (> 500 €) durchaus bessere Alternativen bekommt, z.B. eine Powershop G5 in Kombination mit einem herstellereigenen Brillenträgerokular.
Gruß
Peter
Hallo Peter,
genau so hab ich es mir auch gedacht. Die prinzipiellen Nachteile waren nir auch schon klar ( ab 3 MP ist nichts mehr ruckelfrei und das Fokussieren wird zum Geduldsspiel ( kann mir gar nicht vorstellen, wie das bei 9 MP gehen soll ).
Ich hatte mal die 3 MP-Tucsen, die Kamera war prinzipiell ( für das Geld ) o.k, allerdings hat mich das TSView ( zumindest die Version vor ca. 3-4 Jahren ) doch arg genervt, es war einfach schlecht programmiert.
Von den Kamera vom Typ "DCM" fand ich allein die 1,3 MP-Version angesicht des Preises ( um 120 EUR ) und des noch flüssigen Livebildes insgesamt "akzeptabel".
Ich kann also getrost bei meiner Ansicht bleiben, dass die ( ebenfalls dem Pixelwahn verfallenen ) Okularkameras weiterhin massive Nachteile haben und dafür dann doch recht teuer sind.
Eine Imaging Sourvce (DFK 41AU02 ), die ich mal kurzfristig testen konnte, fand ich recht brauchbar ( auch softwaremäßig ). Allerdings würde ich die auch nicht in eine Klasse mit den Müller-Bresser-DCMs einordnen.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Kamerafreunde,
wir schimpfen über lahme Kameras und wollen gleichzeitig eine einfache Anbindung an einen PC. Wenns geht über USB oder FireWire. Wie soll das gehen ??? ??? ??? Schnelle Kamera und Verbindung im Schneckentempo. Also warten wir bis USB 3.0 oder die fixe FireWire 800 üblich sind und die Hersteller uns befriedigen. Oder Speziallösung für den größeren Geldbeutel.
Nachdenklich
Peter (H)
P.S. es gibt Kameras mit einstellbarem Format. Hier kann man mit 25 B/s einstellen (Teilbereich) und zur Aufnahme auf das volle Format umschalten und falls es mal etwas rauscht sogar in der Kamerasoftware eine Mittelung bis zu 32 Bilder schalten. Aber wozu erzähle ich das :D
Die ersten Mikroskopkameras mit USB3.0 sind seit Sommer im Handel. Die von uns getesteten Kameras sind recht flott. 3MP mit 18 Bilder/s haben wir gemessen, für den Anfang ist das nicht schlecht.
Werner Jülich
Lieber Peter,
Deine Äußerungen sind aber zimelich blauäugig! ;D
Nein, um ernst zu bleiben: Die IS-Kameras sind sicher mit einem guten Preis-Leistungs-Verhältnis behaftet, haben sicher ordentliche Treiber und eine gute Steuerungssoftware.
Dass man Physik und Mathematik nicht überlisten kann, ist mir auch klar - was USB 2.0 / Fireweire-Datenrate betrifft.
Meine Frage bezog sich daher auch explizit auf die Bresser-Müller-und-Co. Sachen - ob es da irgendeine Neuerung gibt, die ich nicht kenne und diese Kameras vielleicht brauchbarer macht.
Was soll man mit einer 9 MP Kamera mit einer framerate von 2/s? Wie soll man da fokussieren ??? ( außer, man schafft es , die Kamera wirklich absolut parfokal zu adaptieren ).
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
Zitat von: Peter V. in November 21, 2011, 23:37:20 NACHMITTAGS
Was soll man mit einer 9 MP Kamera mit einer framerate von 2/s? Wie soll man da fokussieren ???
Das war einer der Gründe mich für ein Kamera von IS zu entscheiden (eine ist gerade auf dem Weg zu mir ;)).
Bei diesen Kameras kann ich die Ausschnittgröße in vielen Varianten wählen.
Die "DFK 72AUC02" z.B. kann folgende Auflösungen:
Auflösung Format FPS
------------ --------- -----
2592x1944 1/2,5" 06
2048x1536 1/3" 09
1600x1200 1/4" 13
1280x960 1/4,5" 19
1280x960 1/2,5" 15
1024x768 1/5,5" 27
640x480 1/9" 52
640x480 1/2,5" 23
Speziell die vorletzte Einstellung in obiger Tabelle ist hervorragend zum Fokussieren geeignet.
Der Ausschnitt ist dann zwar wesentlich kleiner als das endgültige Bild, zum Fokussieren sollte das aber nicht sonderlich stören.
Viele Grüße
Roland
Hallo
Ich verwende die DCM310 und bin wirklich zufrieden damit - also diese hier: http://www.microscopecameras.com/images/typical/dcm130-m_5b.jpg
Okay den optischen Teil habe ich abgeschraubt und ich verwende die Kamera am c-mount.
Die Verwendung als Okularkamera mit dieser hier abgebildeten Optik ist nicht zu empfehlen,
da sie ein echtes Hotspotproblem hat!
Vorteile:
+Preis
+Leichte Montage (ich meine hier als c-mount oder als Okularkamera, aber nur wenn
vernünftige Optik zum Aufschrauben zur Verfügung steht - z.B. die Optik von Motic für c-mount)
+Leichte Bedienung -> direkt vom PC aus, der neben dem Mikroskop steht (für mich brauche
ich den Schnickschnack der Spiegelreflexkamera nicht, warum auch - ich lauf damit nicht
auch noch durch die Gegend und wozu ein Spiegel, ... wenn es doch bequem am Computerbildschirm geht!)
+Auflösung wirklich ausreichend - bedenkt man die Chipgröße der Kamera und den Zwischenbildausschnitt
den die Kamera zeigt, so kommen da sicherlich nicht mehr Auflösungsdaten daher, als die Kamera nicht verarbeiten kann.
Ich wundere mich immer, wie man bei dieser Chipgröße nach 8 oder 9 oder mehr Megapixel greifen will -
die Mikroskopoptik liefert da gar nicht ausreichend Daten, schon gar nicht wenn man nur Planachromate
verwendet.
Auch bei den Kompaktkameras wird dieser Irrsinn immer weiter getrieben, obwohl doch da schon einiges
an Informationen zur Verfügung steht - sieh: http://6mpixel.org/
Nachteile:
-Treiber nur für Windows, keine Linuxtreiber (obwohl da dürfte sich was tun - vielleicht geht es auch bald
unter Linux?) ???
- mitgelieferte Software teilweise schlecht - so fehlt teilweise die Möglichkeit eine Aufnahme nur
durch Drücken einer bestimmten Taste aus zu lösen, um Bildserien zu erzeugen.
Okay - soweit mein Senf ;D
Leo
Die Frage nach der richtigen Kamera kann man ruhig von der Objektivleistung angehen, dann kann man nämlich rechnen und braucht nicht vermuten.
Nehme Sie ein Objektiv 10x/0,25 und rechnen Sie einmal aus, wieviele Bildpunkte auf eine Sensorfläche von 4x6 mm passen. Berücksichtigen Sie die Zwischenoptik im C-Monutadapter. Ich fürchte, dass Sie da mit 1,3 MP nicht ideal anpassen und jede menge Information verlieren.
Werner Jülich
Hallo Roland,
ich darf korrigieren. Bei VGA 640x480 1/2,5" kann die Kamera sogar 50 B/s. Das sollte reichen.
Gruß
Peter
Frage ,
ist es nicht so, dass die C-Mount Kameras nicht das Problem sind , abgesehen von einigen bekannten krummen Gurken, sondern die große Unbekannte , genannt Zwischenoptik. Wie bekomme ich das Zwischenbild (endlich- unendlich- Optik) sauber ohne Qualitätsverluste auf den Chip? Und das sollte noch bezahlbar sein und nicht den Preis der Kamera übersteigen.
Lustig die Gier nach Megapixel - mehr , mehr , mehr ! Dann wird das Bild am Laptop angesehen. Wieviel Pixel hat der Monitor ??? ;D ;D ;D und dann noch über Beamer angeschaut. Ach so, der hat vielleicht nur 800 x 600 :o Aber ich könnte, wenn ich wollte, das Bild auf Postergröße drucken lassen - die Pixel reichen ja ;D
Nachdenklich
Peter
Hallo Safari,
ich schlage mal eine Rechnung vor.
d=λ/(2*NA)= 0.55µm/0.5 = 1.1µm
Macht bei einem 10x Objektiv also 11µm im Zwischenbild.
Wenn man mal annehmen wollte, dass das Zwischenbild 20mm Durchmesser
hat und es durch eine Optik formatfüllend auf den Chip mit etwa. 4.8mm Diagonale
abgebildet wird, wären das also 2,6µm auf dem Chip.
Der hat aber laut Datenblatt 3,4µm große Pixel. Also geht Auflösung verloren.
Wobei ich mich noch frage, ob die 3,4µm für einen farbigen Pixel sind, oder für einen
der vier Bayer-Masken Pixel. Dann wäre der Verlust ja nicht nur deutlich, sondern sogar
dramatisch.
Viele Grüße
Timm
Hallo
Hier ein Link zur notwendigen Pixelanzahl: http://www.univie.ac.at/mikroskopie/5_dokumentation/foto/7a_aufloesung.htm
Also für meine Achromate ist eine 3,1MPixel vermutlich vollkommen ausreichend.
Und fallweise kann ein Bild auch mal 46Megapixel haben, obwohl es mit einer DCM310 erzeugt wurde:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/p7GE4EOdnnAKZcjtz5Kh29MTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink ;D
mit lieben Mikrogrüßen
Leopold
Hallo Leo,
Liebe Experten,
die Rechnung in dem Link von Leo ist doch falsch, oder?
Dieser Schritt mit dem 9mm großen ,,Objekt" ist doch so nicht
zutreffend?
Aber die große Frage bleibt für mich: Wie viele Subpixel hat
den normalerweise eine 3 MP Kamera? Für die Auflösung sind doch
die Subpixel entscheidend, oder?
Viele Grüße
Timm
Hallo Timm,
ich stehe gewaltig auf der Leitung. Was sind denn Subpixel bei der Kamera? Die können doch nur in der undurchsichtigen Nachverarbeitung der Software errechnet werden. Ein Chip hat eine exakte Pixelgröße und dazu noch eine Bayermaske zur Farbsortierung. Oder bin ich so verkalkt?
Gruß
Peter
Hallo Peter,
im Zweifelsfall würde ich sagen, dass ich auf Deiner Leitung stehe :-))
Was ich sagen wollte ist, dass wenn meine Annahme stimmt, dass der Sensor
einer Kamera die Bilder mit sagen wir mal 4000x3000 Pixel liefert, tatsächlich
auch 4000x3000 lichtempfindliche Zellen hat – davon gehst Du ja auch aus,
wenn ich das richtig sehe, die Auflösung sehr viel (?) schlechter sein müsste als
Größe/Pixel.
Wenn die Annahme stimmen würde, könnte eine Kamera mit 3,4µm großen
Pixeln keinesfalls 3,4µm auflösen (mal ganz abgesehen von Samplingfragen wie
Nyquist-Shannon Theorem etc.)
Oder?
Viele Grüße
Timm
Muss bei der Pixel-Grösse/Auflösung-Rechnung nicht die Art der Farbmaske einbezogen werden? Bei blauem Licht bzw ist ein Sensorelement 3.4 um gross. Das nächste sitzt aber nicht gleich daneben, sondern auf Lücke. Ich meine, die Rechnung gilt nur für S/W Kameras, oder nicht?
Gruss,
Stefan
Hallo Timm,
dann mal konkret und ich hoffe ich rechne richtig.
Ein 10/0,25 Objektiv nach landläufiger Rechnung kann 1,2µm auflösen. Im Zwischenbild ist das dann ein Abstand von 12µm.
Nun kommt eine Zwischenoptik welche das Zwischenbild auf den Chip abbilden soll. Angenommen ein Faktor von 0,4.
D.h. ein Bildkreis im Zwischenbild von 18mm Durchmesser kann auf einem Chip eine Diagonale von 7,2mm ausleuchten.
Die von Roland genannte DFK72AU hat 7,1mm Diagonale, paßt also gut.
Jetzt weiter. Die DFK72 hat 2,2 x 2,2µm Pixel. Damit es einfacher wird nehmen wir die DMK72, also die monochrome Version der Kamera. Die nach der Zwischenoptik gelieferten Abstände sind also 12µm x 0,4 = 4,8µm.
Zur vollen Auflösung benötigt man min. den Abstand von 2 Pixel = 4,4µm (horizontal oder vertikal). Berücksichtigt man die Diagonale, so kommt man auf 6,1µm.
Die genannte 5 MegPixel Kamera (monochrom) würde gerade an der Grenze liegen, was die Auflösung betrifft.
Eine andere Zwischenoptik und es sieht nicht schlecht aus, aber der Bildausschnitt wäre kleiner.
Rechnet man nun dieses Spielchen für ein 40/0,65 oder gar 100/1,25, so sind die 5 MegaPixel voll ausreichend.
Und die Bayermaske ?
Da ich beide Versionen der Kamera habe, konnte ich schon vergleichen. Ergebnis : erstaunlich, wie gut die Hexensoftware trotz der Maske die Grenzauflösung nicht wesentlich verschlechtert.
Ganz wichtig ist aber die Zwischenoptik. Haben einige Billiglieferanten die Gläser aus Coca-Flaschenböden geschliffen? Dieser Murks ist kaum zu glauben.
Timm stimmen wir nun überein ?
Grüße
Peter
Hallo,
wenn eine Kameraadaption sowohl das Auflösungsvermögen eines 100er Planapos und das eines 4er Planapos bei einem Sehfeld von 20 mm im Zwischenbild nutzen soll sind mindestens 12 Megapixel angesagt.
Bei dem link von leopold zum Berechnungbeispiel aus Wien kommen ja schon 6 Megapixel heraus. Dort ist aber noch nicht berücksichtigt, dass die Bayermaske noch mit einem Faktor von mindestens 1,5 zuschlägt und als Bild durchmesser im Zwischenbild sind nur lächerliche 9 mm angenommen.
Keine der im Moment angebotenen c-mout Kameras auch nicht die teuren von Zeiss oder Olympus angebotenen
Mikroskopsystemkamers kann das.
Wenn man das haben will, muss man mit einer 12 Mp DSLR mit grossem Chip direkt auf das Zwischenbild oder man nimmt eine 12 Mp Kompaktkamera (mit ebenfalls möglichst grossem Chip) unter Inkaufnahme von eventuellen Linsenreflexionen.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo,
@Peter
Genau, jetzt bin ich synchron mit Deinen Ausführungen.
@Wilfried
Ja! Genau diese 9mm haben mich auch irritiert! Peter ist ja mit seinen 18mm schon defensiv,
aber 9mm ist doch wohl absurd!
Aber noch eine andere Frage, würde man denn normalerweise nicht aus dem
Nyquist-Shannon Theorem folgern, dass man eine Pixelgröße von 1µm (Beispiel)
braucht um 2µm auf den Sensor projizierte Auflösung zu sampeln?
Ich kann doch nicht ernsthaft (Beispiel) ein 50kHz Signal mit 50kHz Abtastrate
sampeln?
Oder doch?
Viele Grüße
Timm
Zitat von: wilfried48 in November 23, 2011, 15:30:21 NACHMITTAGS
wenn eine Kameraadaption sowohl das Auflösungsvermögen eines 100er Planapos als das eines 4er Planapos bei einem Sehfeld von 20 mm im Zwischenbild nutzen soll sind mindestens 12 Megapixel angesagt.
Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis - da es hier um die USB-Kameras von Bresser/Müller usw. geht, werden viele ein 20mm Zwischenbild gar nicht abbilden können - auf meinem Motic BA310 verwende ich einen 0.5 c-mount Adapter und da schaut die Berechnung schon wieder ganz anderes aus und erst bei einem 0.65 c-mount Adapter: http://www.mikroskopie.de/kameras/adaption_der_tis_kameras.htm.html
Ich denke viele die hier mitlesen und keine Planapos verwenden und doch zu Dokumentationen eine günstige c-mount Kamera verwenden wollen, bekommen da ein vollkommen falsches Bild geliefert.
Teilweise bräuchte es da einen c-mount Adapter mit einem Vergrößerungsfaktor von 0.35-0.4 und wer sowas nicht hat und wer keinen Planapo 4/0.2 hat, der kann vermutlich von so einer Aussage nicht wirklich profitieren!
Zitat
Bei dem link von leopold zum Berechnungbeispiel aus Wien kommen ja schon 6 Megapixel heraus. Dort ist aber noch nicht berücksichtigt, dass die Bayermaske noch mit einem Faktor von mindestens 1,5 zuschlägt und als Bild durchmesser im Zwischenbild sind nur lächerliche 9 mm angenommen.
Zitat
Und die Bayermaske ?
Da ich beide Versionen der Kamera habe, konnte ich schon vergleichen. Ergebnis : erstaunlich, wie gut die Hexensoftware trotz der Maske die Grenzauflösung nicht wesentlich verschlechtert.
??? ??? ??? ???
Hier vielleicht noch ein Link zu Kamera und Pixel: http://www.microscopyu.com/tutorials/flash/pixelcalc/index.html
mit herzlichen Mikrogrüßen
Leo
Ich möchte Wilfried nicht widersprechen, aber das Thema ist doch Müller oder was. Und nun sind wir schon bei der Zeiss HRm für schlappe 13 000 Euro mit maximalen 13 MPixel und stellen fest, dass es gerade mal so reicht. Ich denke wir müssen Hobby und Institutsansprüche schon etwas auseinander halten. Oder wer meldet sich freiwillig, dass er eine HRm oder HRc im privaten Einsatz hat ?
Grüße
Peter
Zitat von: peter-h in November 23, 2011, 16:49:29 NACHMITTAGS
Ich möchte Wilfried nicht widersprechen, aber das Thema ist doch Müller oder was. Und nun sind wir schon bei der Zeiss HRm für schlappe 13 000 Euro mit maximalen 13 MPixel und stellen fest, dass es gerade mal so reicht. Ich denke wir müssen Hobby und Institutsansprüche schon etwas auseinander halten. Oder wer meldet sich freiwillig, dass er eine HRm oder HRc im privaten Einsatz hat ?
Grüße
Peter
Hallo Peter,
die Zeiss HR Kameras haben auch nur einen Chip mit 1,4 Mp bei 12 Bildern/sec. Die 13 MPixel werden nur durch Scannen
des Chips erreicht und dann dauert es schlappe 6 sec bis ein Bild im Kasten ist. :(
http://www.zeiss.de/C12567BE00459794?Opendatabase
Das geht natürlich nur bei Dauerpräparaten und Operateuren die ruhig halten..
Aber durch den grossen Chip bei kleiner Pixelzahl und die Peltierkühlung sind natürlich Rauschen und Dynamik entprechend gut.
Aber die ursprüngliche Frage lautete ja sind 9 Megapixel am Mikroskop sinnvoll ?
Und die Anwort lautet ja aber nicht auf dem Niveau von Müller oder was.
Aber auch für Hobbyisten lautet die Antwort ja, wenn man eine DSLR oder eine Kompaktkamera mit grossem Chip adaptiert.
viele Grüsse
Wilfried