Liebe Kollegen der Polmikroskopie,
ich bin gerade dabei Pigmente zu mikroskopieren, in diesem Falle Malachit.
Wenn ich mir das Streupräparat mit dem Zeiss Plan Neofluar 63/0,90 pol anschaue sieht es aus wie auf dem folgenden Foto:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/78982_4100146.jpg)
das ganze im Achromat 40/0,85 Pol sieht so aus:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/78982_33888268.jpg)
Die Bilder sind nicht optimal, aber man erkennt doch, daß mit dem Plan Neofluar das an und für sich grüne Pigment eindeutig blau ist. Um die Größe einigermaßen vergleichbar zu bekommen habe ich das Foto mit dem Neofluar bei Optovarstellung 1,25 gemacht und bei dem Achromaten bei 2,0
Ansonsten benutze ich ein Zess Phomi I mit den beschriebenen Objektiven und KPL Okularen.
Daß es manchmal Schwierigkeiten mit der richtigen Farbwiedergabe gibt habe ich bisher immer auf die Beleuchtung mit einer LED geschoben, aber daß es diesmal offensichtlich von den Objektiven abhängt war mir neu. Zumal ich dachte, daß die Neofluare eine bessere Farbwiedergabe haben
Vielleicht hat jemand eine Erklärung dafür, für mich ist es jedenfalls sehr ärgerlich, da ich dadurch das Pigment zunächst falsch bestimme, nämlich als Azurit und erst bei Prüfung auch im Auflicht sehe, daß es eigentlich grün und somit Malachit sein muß. Das ist übrigens die einzige Malachitprobe die dieses Phänomen zeigt
Gibt es eigentlich auch 63 Objektive als Achromat Pol?
Viele Grüße
Thomas
Schöne Ausrüstung ;D!
Hallo Thomas,
ich kenne das Phänomen aus eigener Anschauung bei der Durchmusterung von Meeressedimenten, allerdings ist es mir bisher nie so krass aufgefallen.
Die eher neutralgraue Wiedergabe der meisten Partikel im Gesichtsfeld durch das Plan-Neofluar 63/o,90 ist der Grund, warum ich fast nur noch dieses (und das Neofluar 25/0,25)einsetze, wenn ich kein schwächeres Objektiv brauche.
Als Erklärung mag vielleicht dienen, dass der Achromat 40/o,85 eine etwas betagte Konstruktion ist (Ende der 1950er ersetzte es das 50/o,85). Die Domäne dieser hochgeöffneten Objektive ist die Konoskopie. Für diesen Hauptzweck wurde wohl weniger Gewicht auf die chromatische Korrektion gelegt. Sonst hätte es kaum einen Grund für die Einführung des nicht viel stärkeren Neofluar 63/o,90 in den 1960ern gegeben, das deutlich mehr kostete. Das Ende der 1970er eingeführte Plan-Neofluar 63/o,90 war sogar fast doppelt so teuer wie der Achromat 40/o,85!
Die deutlich violette Färbung der meisten Partikel unter dem Achromat 40/o,85 deutet wohl darauf hin, dass dieses Objektiv bei den Farben eher daneben liegt als das Plan-Neofluar 63/o,90. Das erklärt natürlich nicht die ärgerliche Farbverfälschung der Malachit-Partikel. Aber vielleicht liegt das ja wieder an etwas ganz Anderem, zumal es nur in einer Probe auftritt....
Viel Erfolg beim Eingrenzen des Problems,
Thomas
Here's a comparison between 2 high end lenses from the 160mm era. The DPlanApo UV 20x/0.8 (oil immersion) always gives a blueish tint to the specimen, especially Microcystis cells with their internal aerotopes are vulnerable to this effect. In routine use it is ok, but certainly not for photography!! The dividing Microcystis cells are only 5 um across, so this comparison is really pushing the lens to the edge. But the question remains how this lens could have been classified as apochromatic...
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79028_43446460.jpg)
Olympus SPlanApo 20x NA0.70
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79028_36474432.jpg)
Olympus DPlanApo UV 20x NA 0.80 oil
Camera: ImagingSource DFK72, 5Mp cmos via 2.5xNFK/0.3x relay. Raw crop from the middle part of the field. Inverted microscope, condenser NA 0.5, Luminus LED 4500K.
Best wishes, René
Hallo Rene -
solch eine rundliche Zelle wirkt doch selbst wie eine Linse mit Dispersion, das liegt vielleicht gar nicht am Objektiv ?
Gruß
Rolf
Just came across a message by Charlie (Krebs) on specifically this topic, he mentions: 'So I suppose it is just a characteristic of that objective, caused by the need to extend transmittance into the UV'
So I've added 2 more images, where I used a 550nm interference filter. I haven't used a monochrome camera, but kept all colour levels at 100 and postprocessed images by setting saturation to zero, increasing contrast heavily and gamma slightly (but with the same amount between these images). Can't distuinguish anymore between the lenses.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79034_17588162.jpg)
SPlanApo 20x/0.7
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79034_50026019.jpg)
DPlanApo 20x/0.8 oil
BTW, The other of the DPlanApo UV series shows similar, but nowhere near this amount of abberation. No reason not to buy them. But not this 20x.
René
Zitat von: reblaus in Dezember 01, 2011, 18:17:03 NACHMITTAGS
Hallo Rene -
solch eine rundliche Zelle wirkt doch selbst wie eine Linse mit Dispersion, das liegt vielleicht gar nicht am Objektiv ?
Gruß
Rolf
Hi Rolf, I'm not altogether sure why especially Microcystis shows this effect more clearly then other cells, but my feeling is the aerotopes have something to do with it. In any case, I have also used more recent infinity UPlanApo 20/0.8 oil which shows no hint of this abberation.
Best wishes, René
Danke für die Antworten,
da ich für die Bestimmung auf eine verläßliche Farbwiedergabe angewiesen bin muß ich wohl noch weiter mein Mikroskop austesten. Wie gesagt ist mir das in dem Maße noch nie vorgekommen. Vielleicht liegt es ja doch an der LED. Da versuche ich die LED durch normale Beleuchtung zu ersetzen.
Obwohl die Beiträge von René auch in die Richtung Objektiv gehen.
Aber so ist es nicht zufriedenstellend, da es mich doch auf eine völlig falsche Fährte führt. Gibt es denn sowas in Richtung 63-Pol Objektiv (trocken) achromat?
Vielleicht sollte ich das mal testen.
Grüße Thomas
Hallo Thomas,
einen 63er Achromat gibt es von Zeiss-West nicht als Pol-Objektiv, sondern nur als nicht zentrierbare Version (die ist allerdings schon recht selten!). Man kann mit den 'gewöhnlichen' Achromaten manchmal Glück haben, dass sie relativ spannungsfrei und zentriert sind, aber bei einem so starken Objektiv ist die fehlende Zentrierbarkeit i.a. ein KO-Kriterium. Was gehen könnte wäre, ein nicht zentrierbares 63er Objektiv mithilfe von Alufolie im Gewinde ein für allemal zu zentrieren (das wird aber seeeeehr fummelig) und es dann nicht mehr aus seinem Auge zu schrauben.
Aber ob das weiter führt? Mein Eindruck ist wirklich auch eher, dass Dein 40er farblich nicht richtig liegt, das 63er dagegen wohl.
Hast Du eigentlich immer noch die Luxeon LXHL-MW1C, 3W als Lichtquelle? Wenn ja: die ist mit ihrem ausgeprägten Grün-Minimum ja nicht gerade berühmt für ihr ausgewogenes Spektrum. Gut, man könnte meinen, dass dies bei beiden Objektiven gleich durchschlagen müsste, nur glaube ich, dass Dir das 40er mit seinen violetten Artfakten einen Grünton vormacht...
Herzliche Grüße, Thomas
Hallo Thomas,
ich habe immer noch die "originale" Ausstattung, somit also auch noch die Luxeon LXHL-MW1C. Ich will auch noch versuchen, das Mik mit einer ursprünglichen Beleuchtung auszuprobieren.
Ich bin momentan noch immer auf der Suche nach den Ursachen.
Da ich aber normalerweise von der anderen Seite komme, nämlich erstmals die Farben als Grundlage für die Analyse zu nehmen, ist es für mich schon deprimierend wenn es da nicht funktioniert. Ich bin mal gespannt was dabei herauskommt. Sollte die Farbwiedergabe von den Plan Neofluraren doch in Ordnung sein, dann muß ich mir für die Analyse nochmals Gedanken machen. Ich werde versuchen mich da an einem anderen Mikroskop nochmals zu vergewissern. Das dauert aber noch ein wenig.
Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
das ist schon ein krasser Unterschied. Dem kann man nur mit systematischer Variation auf den Grund gehen. Ich biete an, wenn du mir eine Probe schickst mal ein par Varianten durch zu probieren. Ich hätte da schon eine ziemliche Breite!
In was sind die Streupräparate eingebettet?
Hallo Klaus,
nettes Angebot. Ich schicke Dir ein Präparat zu. Geht heute mit der Post raus.
Danke und mit gespannten Grüßen
Thomas
Hallo zusammen.
Thomas hat mir die Probe geschickt und ich habe an 3 verschiedenen Instrumenten verglichen. CZ-Axioplan mit PlanNeofluar 40x/0.75 Lampe Hal 100 mit Blaufilter; Leica Laborlux 12 mit einem 63x/0.85 Fluoreszenz Pol und einem EF 50x/0,85 Pol; Lampe 20W Hal; Leica DMLB mit Lampe 100 W Hal, Blaufilter. 40x HC PlanFluotar 0.75.
Die Objektive am Laborlux sind endlich die anderen unendlich-Optik. Kamera ist Canon Powershot G 11 Fotoadapter der CZ für Unendlichoptik(was natürlich beeinflussen kann. Weißabgleich wurde immer gemacht.
Ob das mit diesen Rahmenbedingungen ein echter Vergleich ist kann man tunlichst bezweifeln - es war ein Versuch. Irritierend sind die rosa-violetten Farben bei den wohl farblosen Splittern. Der visuelle Eindruck ist eher noch einen Tick mehr ins Blaue. Die Bilder sind nur verkleinert und beschriftet, sonst "naturbelassen"
Z 14 oder Z 20 ist der Zoomfaktor der Kamera, also schon weit im digital-Zoombereich.
Der Hinweis Ohne Analysator bezieht sich auf andere Aufnahmen, die ich hier weg gelassen habe, wo ich versehentlich einen Analysator drin hatte, alle Aufnahmen hier sind ohne Polfilter.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79251_45785348.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79251_65259977.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79251_58413394.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79251_46138927.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79251_12647834.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79251_48799155.jpg)
Lieber Klaus,
vielleicht habe ich nicht richtig aufgepaßt und meine Frage ist blöd, aber dennoch: Reden wir hier von Auflicht oder Durchlicht? Sind die von Dir angeführten Objektive AL- oder DL-Objektive?
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
Zitatvielleicht habe ich nicht richtig aufgepaßt und meine Frage ist blöd
du bist doch hoffentlich kein Blödfisch? ;D :-*
Die Probe ist in einem hochlichtbrechenden Harz n= 1,66 eingebettet und ich hab sie im DL mit eben solchen Objektiven angeschaut.
Ist natürlich die Grundsatzfrage, wenn es um Identifizierung geht, ob man dann nicht mit Pol-optischen Methoden sicherer wird. Kann bestimmt Olaf Erhellendes dazu sagen.
Mir kommt eben der Verdacht: Malachit kann das eher nicht sein, der ist doch fast immer fasrig und die Bruchstücke deuten eher auf größere Kristalle hin.
Lieber Klaus,
doch, manachmal auch Blödfisch....
Mich hatte nur die Angabe eines 50er Leitz-Objektivs irritiert, ich dachte, die gäbe es nur in der Unedlich-Version für Auflicht.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
die Nr ist 559268 und ist wirklich ein DL mit DG-Korrektur 0,17. Wobei ich schon aufpassen muss, weil ich auch eine Reihe Al-Objektive habe. Und auf den ersten Blick sehen sie ja gleich aus!
Aber ich bin ja nicht der Kollege von Käptn Blaubär! Mit Vornamen Hein! ;D
Hallo Klaus,
vielen Dank für Deine Mühe. Bei Deinen Bildern kann ich die Partikel zumindest alle als grün erkennen. Besonders gut bei dem ersten Bild, da sind meines Erachtens noch kleine blaue als "Gegenstücke" zu dem großen Grünen.
Bei mir funktioniert das so leider nicht.
Ich habe nochmals ausprobiert und bei mir ändert sich der Farbeindruck von grün nach blau mit steigender Vergrößerung. Das heißt ab dem Plan Neofluar 63/0,90 inklusive dem Achromat 100/1,25 Oil ist blau, darunter mit Achromat 40/0,85 und auch Plan Neofluar 25/0,60 ist grün. Ich werde noch versuchen die LED durch eine "normale" Glühbirne zu ersetzen, dazu komme ich aber im Moment nicht.
Zu Deinen Bedenken ob es überhaupt Malachit ist kann ich Dir zustimmen, daß Malachit oft faserig ist, aber eben nicht immer. Und für Malachit als Pigment ist die Korngröße eher als nieder zu bezeichnen.
Als Standardwerk für die Pigmentuntersuchung hier der link zum "Pigment Compendium" eine fast 1000 Seiten starke Schwarte (zumindest in der derzeitigen Auflage bei der Text und Bildteil zusammen sind. In dem link ist nur der Bildteil sichtbar wie es in der ersten Ausgabe war):
http://books.google.de/books?id=2pJKuFn_KcEC&printsec=frontcover&dq=pigment+compendium&hl=de&ei=U5TcTornHIbCswahirm9Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CEAQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Grüße
Thomas
Nur mal zu meinem Verständnis gefragt, Sie bemerken eine Farbverschiebung hin zu höheren Vergrößerungen = stärkeren Aperturen?
Sie benutzen einen Polarisator und einen Analysator, haben sie auch den Depolarisator eingeschraubt?
Werner Jülich
Hallo Herr Jülich,
es ist so wie Sie es beschreiben. Allerdings ist es nicht so, daß der Farbeindruck sich vom 63er zum 100 steigert.
Ich habe einen Polarisator und Analysator, die Fotos sind ohne Analysator aufgenommen. Einen Depolarisator kenne ich an meinem Mikroskop noch nicht. Wo sollte der den sein?
Leider kann ich Moment nicht ausprobieren wie es sich ohne Polarisator verhält, der wäre eigentlich leicht auszuschwenken. Ich habe diese Woche nur leider das Mikroskop nicht vor mir und kann deshalb keine weiteren Experimente starten.
Vielen Dank und Grüße
Thomas
Also, Sie haben den Polarisator im Strahlengang, den Analysator ausgeschaltet?
Welche Aufgabe hat denn dann der Polarisator, Graufilter?
Die typische Ausstattung lautet vereinfacht Polarisator-Präpara-Analysator ...
Der Analysator hinterläßt aber ebenfalls polarisiertes Licht und das kann je nach Design der nachfolgenden Komponenten, sprich Auslegung der Bino-/Trinotuben zu Farbverfälschungen führen. Deshalb gibt es eine Komponente, den Depolarisator, der diese Wirkung aufhebt.
So statten wir normalerweise POL-Mikroskope aus, ich kenne es überhaupt nicht anders.
Werner Jülich
Hallo Herr Jülich,
ich vermute Sie meinen hier Polarisator
ZitatDer Analysator hinterläßt aber ebenfalls polarisiertes Licht und das kann je nach Design der
denn der Analysator ist ja ausgeschalten. Trotzdem nochmals meine Frage zur Lage des Depolarisators. Der Depolarisator soll die Wirkung des Polarisators aufheben. Dann müßte er also über dem Analysator kommen?
Wie gesagt habe ich ein Phomi l. Gibt es eine Möglichkeit zu testen ob ein Polarisator vorhanden ist und ob er auch richtig sitzt?
Das ist übrigens das erste mal, daß mir dieses Phänomen aufgefallen ist. Bei allen anderen Präparaten und Dünnschliffe hatte ich bisher damit noch keine Probleme.
Grüße und Danke
Thomas
Ich sehe, ich sollte hier nicht zu historischen Dingen posten. Ich habe überlesen, dass Sie ein Mikroskop aus der Adenauerzeit einsetzen, meine Schuld.
Ein Analysator ist ein Polfilter und deshalb hat man hinter dem Analysator (dem Polfilter) wieder polarisiertes Licht.
Polarisiertes Licht tut dann, was es immer tut, wenn oberhalb vom Polfilter noch optisch wirksame Bauteile eine Rolle spielen.
Ergebnis ist dann oft eine leichte Farbverschiebung. Die unerwünschten Auswirkungen des Polfilters in Analysatorstellung beseitig der Depolarisator.
Nur so eine Idee aus der Neuzeit, ich wollte Sie nicht verwirren, tut mir leid.
Werner Jülich
Hallo Thomas,
keine Sorge, die Depolarisatoren wurden nicht erst in der Mikroskop-"Neuzeit" entwickelt - die gab es schon zu Zeiten, als Adenauer noch Bürgermeister war ;D. An Deinem Phomi I sitzt er im Binokulartubus zum Tubuskopf hin und verhindert, wie angesprochen, dass das vom Analysator polarisierte Licht im Zusammenwirken mit den Prismen Deines Binotubus zu Farbschimmern führt, die nicht aus der Probe stammen.
@ Herr Jülich: es ist in der Petrographie üblich, den Polarisator eingeschwenkt zu lassen, um im einfach/linear polarisierten Licht (plain/linear polarised light = PPL/LPL) z.B. solche Phänomene wie den Pleochroismus erkennen zu können. Aus diesem Grunde ist es auch so wichtig, dass der (ständig eingeschaltete) Polfilter absolut farbneutral ist).
Beste Grüße, Thomas
Hallo Thomas (micromax),
ZitatAls Standardwerk für die Pigmentuntersuchung hier der link zum "Pigment Compendium
ein preiswerter "Schinken" ;D
Darf ich daraus ableiten, dass du Malerfarben-Pigmente untersuchst? Wenn ja, kannst du ein wenig darüber erzählen?
Ganz speziell würde mich interessieren: woher stammt diese Probe, und warum ist sie so heterogen?
Liebe Kollegen,
ich möchte mich wieder zurückmelden und noch ein paar abschließende Ergänzungen zu den beschriebenen Farbänderungen geben.
- die Farbveränderung ab dem Plan Neofluar 63/0,90 von grün nach blau bleibt erhalten auch wenn ich den Polarisator aus dem Strahlengang nehme. Ansonsten kann ich nicht allzuviel entfernen, denn sonst bekomme ich bei der großen Vergrößerung gar kein Bild mehr. Also am Polarisator liegt es nicht.
- ebenso liegt es nicht an der LED. Auch durch ein Wechsel auf eine "normale" Glühlampe kommt die Farbänderung zustande.
- da ich nun dank Thomas weiß wo mein Depolarisator liegt (und er auch tatsächlich da ist) scheine ich zumindest ein uraltes, aber doch auch im Sinne von Herr Jülich ordentliches Polarisationsmikroskop zu besitzen.
- Zur letzten Frage von Klaus (danke Dir nochmals für Deine Vergleiche).
Ich mikroskopiere manchmal tatsächlich Pigmente von historischen Wandmalereien. Es geht wie in diesem Fall darum herauszufinden, welche Pigmente von den Künstlern verwendet wurden. Die Heterogenität der Probe kommt zum einen aufgrund des natürlichen Pigments zustande. Das heißt bei dem Mineral Malachit ist meist auch Azurit und auch Calcit oder Quarz zu finden. Aber es kommt auch oft vor, daß Farben gemischt werden um einen bestimmten Ton zu erreichen und außerdem wurde auch früher schon beim Malen mit einem Pinsel von einem Topf in den nächsten getaucht. Es kommt deshalb zu einer Verschleppung von Pigmenten. Oft wird auch um einen Farbeindruck zu verstärken oder abzumildern auf das zunächst gemalte nochmals mit einem helleren oder dunkleren Pigment gemalt.
Man erhält dadurch eine ordentliche Mischung an Pigmenten und es ist dann nicht einfach auseinanderzuhalten was nur "Verunreinigung" und was "gewollt" ist.
Als letzte Komponente kommt dann auch noch die Probennahme ins Spiel. Da ich diese Probe nicht selbst genommen habe, kann ich dazu gar nichts sagen. Auch nicht wo genau die Probe genommen wurde.
Nochmals allen vielen Dank für die Hilfe. Leider bin ich noch nicht weiter was den Fehler angeht. Ich werde bei Gelegenheit auch einmal versuchen an einem anderne Mik dieses Präparat zu untersuchen (im Prinzip das was Klaus für mich ja schon erledigt hat)
Grüße
Thomas