Hallo,
beim letzten Mikroskopiker-Treffen in Darmstadt hatte ich einen frischen Zweig aus einer Hainbuchenhecke (ca. 4 mm Durchmesser) zum Schneiden mitgebracht. Ich habe dann zu haus die Tips aus Darmstadt beherzigt und mit einem Schlittenmikrotom (Einmalmesser) 40 Mikrometer dicke Schnitte hergestellt und mit Chlorix gebleicht.
Hier zeige ich erst einmal einen ungefärbten Schnitt.
Das Bild des Schnitts entstand aus 65 Einzelaufnahmen durch das 10X/0,20 Planachromat am Jenaval, (Kamera: Leica digilux 3, FourThirds-Spiegelreflexkamera mit 7 Mp) gerechnet wurde das Panorama mit autostitch. (Der Microsoft Research Image Composing Editor stürzt bei großen Panoramen regelmäßig ab, ich habe allerdings nur einen Rechner mit Windows XP, mit einem 64-bit-Betriessystem soll das Verhalten lt. ICE-Forum nicht mehr vorkommen.)
Das Bild wurde beschnitten, der Hintergrund geputzt, unscharf maskiert und damit der ungefärbte Schnitt auch gut zur Geltung kommt, entsättigt und auf Forumsgröße verkleinert.
Viel Spaß beim Betrachten!
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79473_22032209.jpg)
Rainer
Hallo Rainer
Schöne Schnitt, danke fürs zeigen.
Ich bin sehr gespannt auf die gefärbte Schnitt
Herzlichen Gruss
Jan
Hallo Rainer,
schönes Bild!
Kannst Du bitte noch einen Ausschnitte vom Zentrum, dem dunklen Ring ums Mark, zeigen?
Viele Grüsse
Joachim
Hallo Jan,
schön, daß Dir das Schwarzweiß-Bild gefällt. Ich bin auch schon gespannt, wie die Färbungen (Etzold blau und Etzold grün) ausfallen werden.
Hallo Joachim,
das Bild vom dunklen Rand folgt.
Viele Grüße
Rainer
Hallo,
hier ein Bild (ohne Panoramafunktion) vom Rand um das Mark:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79565_7451302.jpg)
Die Bildbearbeitung erfolgte mit gimp (entsättigt, unscharf maskiert, skaliert und auf Forumsgröße angepaßt).
Viele Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
für einen Zweigquerschnitt ist 40 µm schon reichlich, doch kann ich mich Jan nur anschließen, der Schnitt ist gut geworden und ich bin ebenso gespannt auf die Färbung. Vielleicht können wir dann auch Zug- und Druckholz unterscheiden.
Hast Du vor Etzold (FSA oder FCA?) und Etzold grün im Vergleich zu zeigen?
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter
Lieber Rainer,
ein schöner Schnitt! Auch ich bin auf die gefärbte Version gespannt.
Mit dem Schlittenmikrotom solltest Du dünnere Schnitte (< 40 µm) hin bekommen, was bei sehr "kleinporigen" Hölzern sinnvoll sein kann. Allerdings muss ich sagen, dass ich selbst in der Regel 50 µm dick schneide (auf dem Handzylindermikrotom). ;)
Vielleicht noch kurz zu den dunklen Ringen am Rande des Markparenchyms: dabei handelt es sich m.E. um das primäre Xylem, dass sich sowohl im gefärbten, als auch im ungefärbten Präparat wegen des unterschiedlichen Baus des Xylemparenchyms i.d.R. vom jüngeren Xylem abhebt.
Die 32bit Versionen der Windows-Betriebssysteme erlauben für Anwendungen nur einen Adressraum von maximal 2 GB. Das wird beim Rechnen von Panoramen mit großen Ausgangsbildern schon mal was knapp. Diese Beschränkung gibt es bei 64 Bit Systemen nicht mehr (eigentlich schon, sie liegt aber m.E. bei 4 TB). Dass der ICE bei großen Bildern bisweilen auf die Bretter geht, haben wir beim MKB Workshop zur Bildbearbeitung (Panoramen und Beschriftung, Referent war Rolf-Dieter) auch live und in Farbe erlebt. :D
Unter Win 7 64bit läuft er bei mir absolut stabil.
Herzliche Grüße
Jörg
Hi Rainer,
wie Jörg schon sagte, zum Färben nach Möglichkeit dünner schneiden.
Was mich hier im Forum immer wieder wundert ist der Versuch unter allen Umständen einen kompletten und perfekten Querschnitt hinzulegen. Panorama kenne ich seit ich fotografiere in der Landschaftsfotographie. Damals noch "analog" durch zusammenschneiden überlappender Bilder von Hand - heute, mit Digicam, bin ich vom Microsoft ICE begeistert. Das hätte ich damals auch nicht besser programmieren können.
Bei ein oder zweijährigen Querschnitten sind hier schon geniale Bilder zusehen. Was darüber hinausgeht ? Bringt meiner Meinung nach kein Plus an Information. Weder von der Bildwirkung noch vom wissenschaftlichen Inhalt her, dafür reicht ein ausreichend großer Sektor.
Wenn also älteres Xylem, also Holz, dann lieber auf das Detail gehen in allen drei Schnittebenen - quer, radial und tangential.
In der Zeit, in der ich noch pflanzenanatomische Praktika abgehalten habe, kam unser Institutssystematiker auf die gute Idee, mit den Methoden der damals aufkeimenden EDV, einen Holzbestimmungsschlüssel für europäische Hölzer als Computerprogramm im Rahmen einer Diplomarbeit zu initiieren. Ich glaube kaum,daß irgend Jemand davon weiß, geschweige denn das Programm nutzt.
Nur schade daß Diplomarbeiten, obwohl mühsam und ehrlich erarbeitet, leider in aller Regel nicht bekannt werden. Ganz im Gegensatz zu der Einen oder
Anderen geisteswissenschaftlichen "Promotion".
Was Jörg auch schon erzählt hat, ist die Tatsache daß die ersten (Proto-)Xylemelemente noch ganz anderst aussehen und erst mit dem Schließen des Kambiumzylinders im Rahmen des sekundären Dickenwachstums das übliche Bild von "Holz" liefern.
Nur als Tip, den Schnitt könnte ich auch nicht besser zumal ich seither fast ausschließlich mit Handschnitten und ohne Einbettung geabeitet habe.
Aber noch kurz zu Rolf-Dieter:
Bei einem 100-jährigen Stamm von Druck- und Zugholz zu sprechen würde ich mich auch trauen. Aber bei einem 3-jährigen Zweiglein ?
Grüße
Klaus
Hallo,
na, dann werd ich mal an die Abarbeitung des Programms machen.
Die Schnittdicke mit dem Schlittenmikrotom befriedigt mich auch noch nicht so ganz, ich werde versuchen, 20 Mikrometer dicke Schnitte zu schneiden, die ersten Versuche gingen, wie sollte es anders sein, daneben. Vermutlich hat der erhöhte Essiganteil in der AFE-Lösung nicht lange genug eingewirkt. Bis zum Wochenende sollte sich etwas getan haben.
Hallo Klaus,
an den Panorama-Aufnahmen von Querschnitten der Triebe, auch durch etwas ältere Äste, interessiert mich nicht in erster Linie der Informationsgehalt, Pflanzenanatomie kann man auch an jungen Stengeln betreiben, da hast Du recht, sondern der Eindruck, den ein solches Panorama macht. Da der gezeigte Trieb von einer Hainbuchenhecke stammt, ist gut möglich, daß er drei Jahre oder noch älter ist.
Viele Grüße
Rainer
Lieber Rainer,
drei Jahre passen, was Du schön an den Jahresringgrenzen sehen kannst.
Übertreib's nicht mit dem dünn und dünner - ich zumindest finde Schnitte schöner, bei denen man das ursprüngliche Gefüge des Gewebes noch erkennen kann, wenn man mit dem Feintrieb spielt. ;)
Lieber Klaus,
was den Informationsgehalt angeht, hast Du natürlich recht - da würde es ein schneller Keilschnitt aus der freien Hand auch tun. Aber wir Hobbyisten haben ja Zeit und ein gelungener, unbeschädigter Schnitt mit guter Färbung ist schon sehr befriedigend. ;)
Herzliche Grüße
Jörg
Zitat von: RainerTeubner in Dezember 08, 2011, 18:11:56 NACHMITTAGS
...
Die Schnittdicke mit dem Schlittenmikrotom befriedigt mich auch noch nicht so ganz, ich werde versuchen, 20 Mikrometer dicke Schnitte zu schneiden,
...
Hallo Rainer,
Holzquerschnitte schneide ich mit dem Schlittenmikrotom problemlos <15 µm, was eigentlich für solche Schnitte auch üblich ist. Hierfür nehme ich ein C-Messer und nutze für einen ziehenden Schnitt fast die gesamte Messerlänge von 17 cm. Bei Längsschnitten sollte man um 20 bis 25 µm Schnittdicke erreichen.
Diese Messerlänge fehlt Dir natürlich bei den Einmalklingen, sie sind dafür viel zu kurz und insofern ist Dein Weg schon richtig, es mit dickeren Schnitten zu versuchen.
Sollte es mit den von Dir geplanten 20 µm, vielleicht auch 25 µm nicht so richtig zufriedenstellend sein, würde ich dann statt mit modifiziertem AFE in AGE fixieren.
Aber vielleicht klappt es ja mit der von Dir angesprochenen Erhöhung des Essigsäureanteils in AFE.
Ich bin schon gespannt wie es weiter geht.
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter
Hallo Rolf-Dieter,
erreiche ich durch einen höheren Essigsäureanteil nicht eher das Gegenteil? Ich fürchte, daß das sowieso schon harte Hainbuchenholz noch rigieder wird und es zu mehr Abscherungen zwischen Holz und Rinde kommt. Wäre da nicht ein Weichmacher für das Holz sinnvoller, zumal es nicht auf Details im lebenden Gewebe ankommt, die eine ausgefuchste Fixierung erfordern würden? Den Einsatz von Weichmachern habe ich damals bei meinem Lehrer Heinz Streble gesehen am Beispiel Walnuß gesamt quer, Durchmesser ca 1,5 cm. Gut das Präparat war eingebettet und die Färbetechnik noch nicht so ausgereift.
Viele Grüße
Klaus
Hallo Klaus,
Zitathöheren Essigsäureanteil nicht eher das Gegenteil
nö die weicht eher auf. Alkohol härtet: siehe auch seine Wirkung auf die Leber bei übermäßigem Genuß! ;D
Aber zum Aufweichen von Holz eignet sich natürlich Glycerin, das hat Heinz Streble von seinem Lehrer Dieter Krauter und der von seinem Lehrer Stehli und der...vielleicht von Zimmermann (1922) :D gelernt.
Hallo liebe Schnippler,
ja, Klaus hat recht: Glycerin wird gerne als "Weichmacher" genommen, worauf Rolf-Dieter mit seinem Vorschlag, statt AFE AGE zu nutzen, schon hingewiesen hat.
AGE:= Alkohol/Glycerin/Essigsäure. Leider habe ich das Mischungsverhältnis aktuell nicht zur Hand. Wenn ich mich recht erinnere, empfiehlt Detlef 80 Teile Ethanol 50%, 10 Teile Glycerin und 10 Teile Essigsäure.
Herzliche Grüße
Jörg
Damit das mit den "Kläusen" im Rahmen bleibt.
Hi Klaus Herrmann,
kannst du mir spontan sagen über welche "Chemie" Essigsäure Holz aufweicht ?
Wer bei Heinz und Detlef mehr Lehrer / Schüler ist ???
Ich kenne den Einen und der war mir Lehrer genug ist ???
War das peinlich als er mich mit meiner Leberwurst nach einem Blick wieder weg geschickt hat.
Aber trotzdem, wer seine Technik überprüfen will sollte sich mal ein solches Objekt antun. Bis zu 1 cm Durchmesser geht es auch für Anfänger. Wenn dann, sollte jemand, der den Unterschied Nuß <=> Steinobst begreifen will und das Sklerechym gut entwickelt ist ...
Nur Mut !
Wer ganz mutig ist versucht es mit einer Entwicklungsreihe der Kirsche, Schlehe ....
Klaus
Hallo Klaus,
ZitatWer bei Heinz und Detlef mehr Lehrer / Schüler ist
Im Zweifelsfall der Heinz. Ich kenne ihn persönlich und schätze ihn sehr. Allerdings habe ich von ihm bezüglich Pflanzenanatomie nichts gelernt - es hat schlichtweg keine Berührungspunkte gegeben. So gesehen ist der
Gerlach mein Lehrer. In seiner "Botanische Mikrotechnik" steht alles drin - auch das mit dem Essig, wenn auch ohne Erklärung der Chemie. Eine sehr empfehlenswerte Literatur! Wurde mir schon während meines Studiums ca. 1964 empfohlen und an der Bedeutung hat sich bis heute nichts geändert. Und, was den Essig angeht: er wirkt! Dass Essig Holz mazeriert ist im Übrigen eigentlich allgemein bekannt.
Gruß
Detlef
Hallo Detlef,
mir geht es sicher nicht um Wertung. Die Lehrerreihe hat Klaus Herrmann ins Gespräch gebracht !
Heinz war "astreiner" ;D Zoologe. Allein sein Hobby mit dem Wassertropfen hat ihn an der Uni etwas "suspekt" gemacht.
Auch als Pflanzenanatom war er sicher nicht der Meister. Botanik, Zoologie, Mikrobiologie hat sich damals von den Ansprüchen an Mikroskopie stark unterschieden. Ganz zu schweigen von Meralologen etc. Zumindest für "Biologen / Botaniker" wie mich war er als Zoologe und Mikroskopiker top.
Ich habe damals noch strikt zwischen Zoologen und Botanikern unterschieden.
Damals war er und ist vermutlich auch heute noch für uns Hohenheimer DER. Schade Daß er sein Hohenheimer Pendant zum MKB aufgegeben hat. Ich weiß Bescheid über eure langjährige und sicher auch gegenseitig befruchtende Karriere, nicht über Details.
Was mich aber persönlich beeindruckt hatte, war seine Universalität.
Ich konnte Ihm unter das Gerät legen was ich wollte, egal welche Fachrichtung, egal wie schlau ich mich gefühlt habe --- sein gnädiges Lächheln - Bub laß gut sein, die Leberwurst hättest du besser selber gegessen - werde ich nie vergessen.
Im Ernst, immer wenn ich geglaubt hatte etwas sehenswertes - zoologisch, botanisch, ... mikrobiologisch, ging er an seinen Kasten mit Dauerpräparaten und ich habe ausgeseen wie der A.
Und vor allem, während Diplom und Promotion, hatte ich im eigenen Institut keinen kompetenten Ansprechpartner - aber ein Stockwerk höher, bei einem "Kaffee"in der Zoologie ?! PRoblem ! ???
Nach meinem letzten Anruf habe leider den Eindruck Ihm geht es nicht mehr so gut wie ich es ihm wünschen würde.
Klaus
Hallo Klaus
Zitatkannst du mir spontan sagen über welche "Chemie" Essigsäure Holz aufweicht ?
über die H
+ - Ionen. Alle Säuren weichen Holz auf!
ZitatWer bei Heinz und Detlef mehr Lehrer / Schüler ist
Die Frage verstehe ich nicht - ich habe Detlef hier in diesem Zusammenhang nicht erwähnt.
Heinz Streble ist sicher von Haus aus Zoologe, aber wir haben viel Botanisches mit ihm in Hohenheim und in Inzigkofen gemacht. Und ich habe einen ganzen Kasten Holzschnitte, die er geschnitten hat und ich gefärbt. Ich würde sagen: Er hat schon Ahnung! ;)
Hallo Klaus Herrmann und Detlef Kramer,
tut mir leid, daß ich so viel Verwirrung gestifftet habe. Ich habe mich anfangs noch über die Verständigungsschwierigkeiten gewundert, aber "Wer lesen kann ist klar im Vorteil". Ich habe, warum auch immer, zwei Namen / Personen in meinen Gedanken gleichgesetzt - Detlef Kramer = Dieter Krauter. Ist mir peinlich.
Liebe Grüße und ich hoffe ihr verzeiht mir
Klaus
Hallo Klaus,
wenn Kläuse kleine Fehler machen ist das nicht schlimm:..
ZitatIch habe, warum auch immer, zwei Namen / Personen in meinen Gedanken gleichgesetzt - Detlef Kramer = Dieter Krauter.
Beide sind/waren sie hervorragende Fachleute und der Eine ist zum Glück quicklebendig und soll es noch lange bleiben! ;)
Hallo Kläuse,
1. mich mit Krauter zu verwechseln, fasse ich als Kompliment auf
2. vielen Dank für die Wünsche zu meiner Gesundheit.
Herzliche Grüße
Detlef
Hallo,
hier nun ein Bild des gefärbten Hainbuchenzweigs.
Die Schnittdicke beträgt wieder 40 Mikrometer, fixiert wurde mit AFE und gebleicht in Chlorix, gefärbt wurde mit Etzold grün. (10 Tropfen Färbelösung auf 2 ml Wasser, in dem 7 Schnitte schwammen) Der Schnitt wurde (noch) nicht mit Essigsäure behandelt, vermutlich ist er deswegen ausgerissen. Er stammt noch aus der ersten Schnittserie.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/80489_41817299.jpg)
Aufgenommen wurde das Photo am Jenaval mit den GF-PA 3,2x/0,06, es wurde mit dem Kondensor 0,12 beleuchtet.
Mit dem Microsoft Image Composing Editor wurde das Gesamtbild aus 9 Einzelbildern zusammengerechnet. (Wenn die zu verrechnende Datenmenge etwas kleiner bleibt, stürzt der MS ICE auch nicht ab.) Mit gimp wurde der Farbton angepaßt, die Helligkeit etwas angehoben, unscharf maskiert, der Hintergrund geputzt und auf Forumsgröße verkleinert und das verkleinerte Bild nochmals unscharf maskiert.
Viel Spaß beim Ansehen!
Rainer
Hallo Rainer,
die Färbung ist Dir gelungen, sehr schön ausdifferenziert. Jetzt können wir ja auch nach Druck- und Zugholz suchen.
Die Umsetzung in das Mikrofoto sehe ich aber eher als Mikrografik, bestimmt eine interessante Variante zur Präsentation von gefärbten Schnitten.
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter
Hallo Rolf-Dieter,
mit dem Photo, so wie es im Forum angezeigt wird, bin auch nicht so 100%-ig zufrieden. Bei mir zu Haus auf dem Rechner sieht es deutlich schärfer aus. Ein früher veröffentlichtes Photo hatte ich mal gnadenlos überschärft.
Ob bei dem Hainbuche-Zweiglein sich Zug- und Druckholz unterscheiden läßt, wage ich zu bezweifeln, obwohl der Zweig in der Hecke, wenn ich mich recht erinnere, einigermaßen waagerecht wuchs.
Viele Grüße
Rainer
Zitat von: RainerTeubner in Dezember 18, 2011, 13:09:12 NACHMITTAGS
...
Ob bei dem Hainbuche-Zweiglein sich Zug- und Druckholz unterscheiden läßt, wage ich zu bezweifeln, obwohl der Zweig in der Hecke, wenn ich mich recht erinnere, einigermaßen waagerecht wuchs.
...
Hallo Rainer,
wir hatten einmal vor einigen Jahren etwas ähnliches diskutiert.
Bei Deinem Schnitt ist Färbung der lignifizierten Zellwände partiell kräftiger ausgefallen. Man sieht das sehr schön im Bereich 11 Uhr bis >15 Uhr von der Mitte ausgehend nach außen.
Wenn das nicht gerade Schnitt- und/oder Präparationsartefkte sind, könnte man auf unterschiedliche Belastung/Stress zur Gegenseite schließen. Aber es könnte genauso gut andere Ursachen haben, es muss also nicht unbedingt Zug- und Druckholz sein.
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter
Hallo,
hier nochmal ein weiterer ungefärbter Schnitt durch einen Hainbuchenzweig (40 Mikrometer), diesmal mit gekreuzten Polarisationsfiltern am Jenaval (3,2) aufgenommen.
Sowohl mit dem Microsoft ICE als auch mit autostitch wurden drei Aufnahmen zu einem Panorama verrechnet, die Weiterverarbeitung erfolgte mit gimp, automatisch wurden die Farben korrigiert, der Hintergrund geputzt, unscharf maskiert und auf Forumsgröße verkleinert, das verkleinerte Bild wurde nochmals unscharf maskiert.
Als erstes nun das Bild mit autostitch:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/81344_27509055.jpg)
und zum Vergleich, Microsoft ICE:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/81344_54129457.jpg)
Ich habe versucht, die Parameter der beiden Panoramaprogramme möglichst ähnlich zu wählen (lineare Bewegung, Ausgabe als *.jpeg-Datei mit 100%).
Viel Spaß beim Ansehen!
Rainer