Hallo zusammen,
kurzlich kontaktierte mich ein Bekannter mit dem Problem, er könne eine bestimmte Diatommee auf einer Typenplatte nicht so recht auflösen. Es handelt sich um eine Surirella elegans:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79598_34219223.jpg)
Er schickte mir das Präparat zu und ich versuchte mein Glück:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79598_60810891.jpg)
Objektiv 40-fach.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79598_10218571.jpg)
Objektiv 100-fach mit Öl.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79598_16308241.jpg)
Objektiv 100-fach, Öl, Optovar 2,0, Bildbreite 65µm.
Es ist in diesem Fall sehr schwer, die Struktur aufzulösen. Ist das normal oder habe ich da irgendwo einen Einstellfehler gemacht?
Viele Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
ich glaube, daß die einfach ziemlich "dick" ist, so daß Du immer nur einen kleinen scharfgestellten Ausschnitt zu sehen bekommst. Hab aber von Diatomeen keine Ahnung!
Herzlich
Martin
Hallo Martin,
ZitatHab aber von Diatomeen keine Ahnung!
Ich auch nicht. Deswegen bin ich doch hier in der Hoffnung, eine Auskunft zu bekommen.
Viele Grüße
Bernd
In der Tat, Surirellen sind recht "hoch" gebaut. Bei Deinem Präparat schaust Du in die Schale hinein. Sie klebt mit dem Rand am Deckglas. Den Rand müßtest Du also besonders gut auflösen können. Alles weitere liegt etwas weiter vom Deckglas entfernt. Die Mitte wölbt sich dann wieder etwas nach oben in Deckglasrichtung. Surirellen sind deshalb sehr schwierig zu photographieren. Entweder blendest Du enorm ab oder Du bekommst immer nur einen sehr kleinen Teil einer Fokusebene scharf ... oder Du stapelst.
-- felix
Hallo felix,
daß ich nicht alles scharf bekomme, weil die Schale eben gewölbt ist, sehe ich ein. Was auf dem letzten Bikd zu sehn ist, entspricht auch dem Teil, der dem Deckglas zugwandt ist. Aber um das sichtbar zu machen, bedarf es schon einer sehr hohen Apertur, die ich bei anderen Suriellen eben nicht benötige.
VG
Bernd
Hallo Bernd,
ich hab's gerade ausprobiert: Dasselbe Ergebnis wie bei Dir! Auch mit Planapo 63/1,4, Kondensorapertur 1,4 und Grünlicht (500 nm, schmalbandig): nichts! Was felix schreibt, ist sehr gut nachvollziehbar - darüber hinaus aber vermute ich, daß es bei dieser Art Strukturen gibt, die noch feiner sind als bei Amphipleura pellucida.
Irgendwo sind halt unsere Grenzen! ;)
Beste Grüße!
Gunther
Hallo Gunther,
die Bilder sind nun im DIC, aber nach deiner Spezialmethode (RFB) habe ich es natürlich auch probiert. ;) Aber in dem Fall ist dann auch nicht viel mehr zu erkennen.
Zitatdarüber hinaus aber vermute ich, daß es bei dieser Art Strukturen gibt, die noch feiner sind als bei Amphipleura pellucida.
Die verhält sich dagegen wie eine Gyrosigma balticum. ;D
Viele Grüße
Bernd
Hallo Bernd, felix et al.!
Hier hab ich etwas gefunden:
http://www.umich.edu/~phytolab/GreatLakesDiatomHomePage/Surirella/Surirellaelegans/Surirellaelegans.html
(Allerletzte Zeile, ganz unten)
Gunther
Hallo Gunther,
Zitat(Allerletzte Zeile, ganz unten)
Das ist die Anzahl der groben Rippen auf 100µm, das mag auch in etwa hinkommen. Das ist so, als wenn man bei der Amphipleura sagt: Sie hat 2 Ösen.
Viele Grüße
Bernd
Hallo,
ich habe vor ein paar Tagen Testaufnahmen von der Surirella sp. der Lieder'schen Testplatte angefertigt. Ich weiß nicht, ob dies die S elegans ist - ich habe das Präparat seinerzeit ohne Beschreibung erhalten. Die Aufnahmen entstanden mit einem Zeiss-West Neofluar 100/1.3 PH 3. Die Poren aufzulösen ist möglich, aber grenzwertig.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/79648_61847716.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/79648_52728410.jpg)
Der Kondensor war übrigens nicht immergiert
Herzliche Grüße
Detlef
No Detlef, that's the classic S.gemma. Difficult enough for the best of the dry objectives in any case.
From Bernd' his images I calculate a striae distance of 0.29um, close to that of A. pellucida. Van Heurck saw them as well and remarks (in 1896!): striae excessively delicate. But he had of course acces to a very fine apochromatic (!) 1.4NA condenser on his famous 'van Heurck' stand made by Watson. The plates in his work blow my mind.
Best wishes,
René
Lieber René,
vielen Dank für Deine Antwort. Jetzt weiß ich wenigstens, was ich da habe.
Herzliche Grüße
Detlef
Lieber Detlef,
ZitatDer Kondensor war übrigens nicht immergiert
Die Mühe solltest du dir aber mal machen, putzen mußt du hinterher sowieso. Und dann stell mal den 1,4er PH-Kondensor auf D.
Viele Grüße
Bernd
Jetzt wollte ich es noch einmal genau wissen. Ich habe das Präparat von S. elegans mit allem untersucht, was meine Technik im Hellfeld zu bieten hat.
Objektiv: Zeiss Planapo 63/1,4 Kondensor: Achr.apl. 1,4 (selbstverständlich immergiert).
Sowohl mit einem blauen Interferenzfilter (Baader H-beta) 486 nm schmalbandig, als auch mit einer blauen LED (Luxeon Star 3 Watt) mit Emissionsmaximum bei 455 nm kann ich Querstreifen auflösen. Diese liegen aber auf ziemlich stark gewölbten Querrippen, so daß das Scharfstellen äußerst schwierig ist - zumal die Aperturblende recht weit geöffnet sein muß. Man sieht auf einer Rippe je nach Fokus immer nur etwa 2 Streifen nebeneinander. Aber immerhin. Von irgendwelchen "Punkten" o.ä. allerdings keine Spur.
Grüße!
Gunther Chmela
Hier mein bescheidener Beitrag zur S. elegans.
Das Präparat stammt wie ich sehe aus gleicher Quelle. Leider ist durch den Klebegrund und das Einbettmedium bei meinem Exemplar nicht mehr herauszuholen. In ZRAX und schiefer UV-Beleuchtung sind sicher auch Poren erkennbar. Selbst mit einem Apo 90/1,4 Öl + im. Kondensor läßt das Präparat keine Verbesserung zu.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79674_18697170.jpg)
Objektiv CZJ Apo 63/0,95 , Kondensor trocken , UV-LED , monochrome DMK72 Kamera.
Die Streifenabstände konnte ich zu 0,30µm messen.
Grüße
Peter
Zitat von: peter-h in Dezember 08, 2011, 18:49:32 NACHMITTAGS
Objektiv CZJ Apo 63/0,95 , Kondensor trocken , UV-LED , monochrome DMK72 Kamera.
Die Streifenabstände konnte ich zu 0,30µm messen.
Lieber Herr Höbel,
dann muß ich bei meiner Anordnung aber offenbar ein Kontrastproblem haben, denn Streifenabstände von 0,30 und sogar 0,20 µm müßte ich sonst noch erkennen können. Amphipleura pellucida z.B. hat eine Gitterkonstante von ca. 25 µm - und die kann ich sogar im geraden weißen Licht auflösen.
Beste Grüße!
Gunther Chmela
Jetzt muß ich aber ganz schnell zurückrudern! Herrn Höbels Bilder und Messungen haben mir keine Ruhe gelassen. Ich hatte wirklich ein Kontrastproblem.
Ich habe sozusagen mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Weil ich zunächst ,,nichts" gesehen hatte, hab ich gemeint, ich müsse mit den stärksten Geschützen auf diese Struktur losgehen – und das hieß nicht nur das stärkste Objektiv einsetzen, sondern auch von vornherein mit möglichst voller Blendenöffnung arbeiten. Ach, ich bin ja sooo gescheit! Auf die Idee, die Aperturblende einmal weiter zu schließen, bin ich gar nicht gekommen.
Und Jetzt? Objektiv Planapo 40/1,0 Öl, Kondensor 0,9 trocken, Aperturblende bis fast auf die Hälfte geschlossen (!), weißes Licht, gerade Beleuchtung. Die Streifen sind eindeutig zu sehen!
Diese Anordnung sollte je nach Blendenstellung 0,28 µm Streifenabstand auflösen. Das bestätigt ihre Messung, Herr Höbel.
Man sollte halt beim Arbeiten das Hirn nicht nur einschalten, man sollte dessen Möglichkeiten auch ganz ausnützen. Es war mir eine Lehre!
Gunther Chmela
Liebe Fachleute, Experten und solche, die es werden wollen,
jetzt enttäuscht ihr mich aber ein wenig. Das muß doch irgendwie zu lösen sein!
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79683_3287990.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79683_589893.jpg)
ZitatUnd Jetzt? Objektiv Planapo 40/1,0 Öl, Kondensor 0,9 trocken, Aperturblende bis fast auf die Hälfte geschlossen (!), weißes Licht, gerade Beleuchtung. Die Streifen sind eindeutig zu sehen!
Etwa so, lieber Gunther? Vielleicht solltest du dann mal das 10er nehmen, dann geht es noch besser!
Viele Grüße
Bernd
Zitat von: Nomarski in Dezember 08, 2011, 20:35:24 NACHMITTAGS
Etwa so, lieber Gunther?
Nicht ganz, lieber Bernd, aber so ungefähr. Mein visueller Eindruck ist etwas schlechter, ich habe aber den Eindruck, daß mein Exemplar extrem stark dreidimensional ist. Die Rippen, auf denen die Streifen sitzen, scheinen sehr stark gewölbt und auch noch verdreht zu sein. So wie auf Deinen Bildern zu sehen ist, kriege ich das jedenfalls nicht hin.
Aber jetzt erkläre doch bitte Deine Bilder etwas genauer!
Beste Grüße!
Gunther
P.S.: Das mit dem 10er sollte ich wohl lieber nicht kommentieren ;)!
ZitatAber jetzt erkläre doch bitte Deine Bilder etwas genauer!
Was soll ich dazu noch sagen, lieber Gunther? Diese Bilder habe ich mit mit einem 100er Neofluar 1,30 Öl aufgenommen, den Kondensor selbverständlich auch mit Öl immergiert wie sich das gehört. Und als Kontrastverfahren ist die ringförmige Beleuchtung angewendet worden, die du doch immer so wärmstens empfohlen hast bei Diatomeen, insbesondere bei solchen schwierigen Fällen.
Das obere Bild ist eine Einzelaufnahme mit Ausschnittsvergrößerung, die untere ein Stack im Monochrom-Modus der Kamera.
Es ist übrigens eine Tucsen mit 3 Megapixel, gestern hatte ich es mit der Canon EOS mit 8 Megapixeln probiert. Wie du siehst, hat auch bei mir die Reduzierung der Geschütze etwas geholfen.
Viele Grüße
Bernd
P.S.:
ZitatDas mit dem 10er sollte ich wohl lieber nicht kommentieren !
Ich weiß, so 'a Schmarrn.. ;D
Zitat von: Nomarski in Dezember 08, 2011, 21:05:36 NACHMITTAGS
Und als Kontrastverfahren ist die ringförmige Beleuchtung angewendet worden, die du doch immer so wärmstens empfohlen hast bei Diatomeen, insbesondere bei solchen schwierigen Fällen.
Ich weiß. ich weiß! Aber dieses Mal wollte ich es unbedingt ganz klassisch haben - Hellfeld, sonst nichts. Vielleicht werde ich da noch ein bisschen herumprobieren.
Aber jetzt ganz im Ernst: Wir wissen jetzt (vor allem durch P. Höbels Messung), daß die Art eine Gitterkonstante von etwa 0,3 µm hat. Sie sollte also theoretisch ab Ap = 0,9 - 0,95 auflösbar sein und liegt damit im "Schwierigkeitsgrad" zwischen Nitzschia obtusa (0,33 µm) und Grammatophora subtilissima (0,28 - 0,29 µm). Es wäre möglicherweise eine gute Idee, nach und nach eine Tabelle zu erarbeiten, die auch seltenere Arten enthält und damit über das hinausgeht, was auf der bekannten Tabelle von F. Hustedt zu finden ist.
Beste Grüße!
Gunther
Ein Zollstock hat dagegen eine Gitterkonstante von 1mm. Das brauche ich noch nichtmal zu messen. Aber wenn der Zollstock weiß ist und die Striche in derselben Farbe, dann kann ich nichts ablesen, ob mit oder ohne Mikroskop. ;)
Also muß man sich was einfallen lassen, um die Striche sichtbar zu machen. Und genau das habe ich bei dieser Surirella gemacht.
Hier ein ähnliches Beispiel:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79692_24185629.jpg)
Das ist eine Surirella Gemma, so wie sie der Detlef gezeigt hat mit einem Neofluar 100/1.30 Öl aufgenommen. Der Kondensor war nicht immergiert. Der Blick durch die Bertrandlinse sah so aus:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79692_52086720.jpg)
Nachdem ich den Kondensor immergiert hatte, kam vom selben Objekt dieses Bild zustande:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79692_55180759.jpg)
Und der Blick durch die Bertrandlinse:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/79692_47818610.jpg)
Und nun wollt ihr mir erzählen, daß man mit trockenen Kondensoren, also weniger Apertur besser auflösen kann? ???
Schöne Grüße
Bernd
Zitat von: Nomarski in Dezember 08, 2011, 22:07:30 NACHMITTAGS
Und nun wollt ihr mir erzählen, daß man mit trockenen Kondensoren, also weniger Apertur besser auflösen kann? ???
Wer will Dir das erzählen?
Aber so ganz nebenbei: Ich glaube, Du mußt da irgendwas besser zentrieren :D (siehe Dein zweites Bild durch die Bertrandlinse).
Grüße!
Gunther
ZitatAber so ganz nebenbei: Ich glaube, Du mußt da irgendwas besser zentrieren (siehe Dein zweites Bild durch die Bertrandlinse).
Das hat mit der Zentrierung nix zu tun, lieber Gunther. Es hat dort nur etwas an Öl gemangelt. ;)
Da ich dann aber ohnehin schief beleuchtet habe, so daß dieser Bereich abgedeckt wurde, kam das in dem Fall gar nicht zum Tragen. :D
Für die Ringförmige Beleuchtung hätte ich natürlich nachtanken müssen. ;D
ZitatWer will Dir das erzählen?
Hast du nicht vorhin noch geschrieben:
ZitatUnd Jetzt? Objektiv Planapo 40/1,0 Öl, Kondensor 0,9 trocken, Aperturblende bis fast auf die Hälfte geschlossen (!), weißes Licht, gerade Beleuchtung. Die Streifen sind eindeutig zu sehen!
Es tut mir leid, aber wenn ich mit der Apertur 0,9 arbeite, egal mit welchem Objektiv, sehe ich keine Streifen.
Zumindest bei der Surirella elegans. Bei der Surirella gemma sehe ich noch was bei niedriger Apertur.
Viele Grüße
Bernd
Guten Morgen!
ZitatZitatWer will Dir das erzählen?
Hast du nicht vorhin noch geschrieben:
ZitatUnd Jetzt? Objektiv Planapo 40/1,0 Öl, Kondensor 0,9 trocken, Aperturblende bis fast auf die Hälfte geschlossen (!), weißes Licht, gerade Beleuchtung. Die Streifen sind eindeutig zu sehen!
Es tut mir leid, aber wenn ich mit der Apertur 0,9 arbeite, egal mit welchem Objektiv, sehe ich keine Streifen.
Zumindest bei der Surirella elegans. Bei der Surirella gemma sehe ich noch was bei niedriger Apertur.
Das hat auf keinen Fall heißen sollen, daß ein trockener Kondensor besser ist als ein immergierter!
Der im Zitat erwähnte Kondensor ist der
Satzkondensor mit Frontlinse 0,9. Damit wird die Hinterlinse des 40er Planapo vollständig ausgeleuchtet (es wäre sogar noch ein Stück mehr drin). Verwende ich dagegen den Klappkondensor 0,9, dann funktioniert das nicht! Warum dieser Unterschied besteht, das verstehe ich nicht. Auf jeden Fall ist es einer der Gründe, warum ich den Satzkondensor bei normaler Hellfeldanwendung immer lieber verwende als jeden anderen.
Beste Grüße!
Gunther
Guten Morgen lieber Gunther,
ZitatDas hat auf keinen Fall heißen sollen, daß ein trockener Kondensor besser ist als ein immergierter!
Dann bitte ich vielmals um Entschuldigung, wenn ich das so aufgefasst habe.
ZitatDer im Zitat erwähnte Kondensor ist der Satzkondensor mit Frontlinse 0,9. Damit wird die Hinterlinse des 40er Planapo vollständig ausgeleuchtet (es wäre sogar noch ein Stück mehr drin). Verwende ich dagegen den Klappkondensor 0,9, dann funktioniert das nicht! Warum dieser Unterschied besteht, das verstehe ich nicht. Auf jeden Fall ist es einer der Gründe, warum ich den Satzkondensor bei normaler Hellfeldanwendung immer lieber verwende als jeden anderen.
Apertur 0,9 ist Apertur 0,9. Ob nun beim Satzkondensor mit den wechselbaren Frontlinsen oder bei dem Kondensor mit der einklappbaren Frontlinse. Aber ich hatte schonmal an anderer Stelle darauf hingewiesen, sogar mal einen Thread darüber eröffnet, daß der Klapplinsenkondensor am Standard WL keine Apertur von 0,9 liefert, solange sich eine von diesen Hilfslinsen im Stahlengang befindet. Das hängt mit dem Beleuchtungssystem im Fuß zusammen, beim normalen Standard ist das nicht so, beim Universal mit der Zusatzbeleuchtungslinse im Fuß auch nicht.
Aber sei es drum, wenn du mit deinem 40er Planapo /1,0 und dem Satzkondensor mit der Frontlinse 0,9 (trocken natürlich) an deiner Surirella elegans solche Wunder vollbringst, müßte es doch mit der Amphipleura pellucida schon lange klappen.
Viele Grüße
Bernd
Lieber Bernd,
Zitat von: Nomarski in Dezember 09, 2011, 09:15:18 VORMITTAG
Apertur 0,9 ist Apertur 0,9. Ob nun beim Satzkondensor mit den wechselbaren Frontlinsen oder bei dem Kondensor mit der einklappbaren Frontlinse. Aber ich hatte schonmal an anderer Stelle darauf hingewiesen, sogar mal einen Thread darüber eröffnet, daß der Klapplinsenkondensor am Standard WL keine Apertur von 0,9 liefert, solange sich eine von diesen Hilfslinsen im Stahlengang befindet. Das hängt mit dem Beleuchtungssystem im Fuß zusammen, beim normalen Standard ist das nicht so, beim Universal mit der Zusatzbeleuchtungslinse im Fuß auch nicht.
So weit ist das alles klar. Kein Widerspruch. Aber ohne die Hilfslinse ist natürlich vernünftiges Köhlern nicht mehr möglich. Wissen wir ja auch. Ich hab da aber ein anderes gedankliches Problem: Die 0,9er Frontlinse des Satzkondensors
dürfte die Apertur 1,0 ja gar nicht vollständig ausleuchten. Sie tut es aber. So, jetzt drängt sich die Erklärung auf, daß meine Frontlinse eine Spur besser ist (z.B. 0,95) und mein 40er eine Spur schlechter (z.B. auch 0,95). Das Objektiv hat aber schon oft bewiesen, daß es
kein Ausreißer nach unten ist!
ZitatAber sei es drum, wenn du mit deinem 40er Planapo /1,0 und dem Satzkondensor mit der Frontlinse 0,9 (trocken natürlich) an deiner Surirella elegans solche Wunder vollbringst, müßte es doch mit der Amphipleura pellucida schon lange klappen.
Also Wunder sind das bestimmt nicht. Doch Deine Überlegung kann ich nicht nachvollziehen. Die Amphipleura ist, wie wir jetzt wissen, ja doch ein anderes Kaliber. Und mit 0,9 geht da bei mir nicht viel.
Zusätzlich zu Deiner Vermutung, der Klappkondensor habe gar nicht die Apertur 0,9: Auch der Satzkondensor mit Frontlinse 1,4 ist
trocken verwendet
besser - nämlich etwa so wie mit Frontlinse 0,9. Ich sag's ja, ich hatte immer schon eine gewisse Abneigung gegen Klappklapp! Na ja, solange es nicht um Hochauflösung geht...
Mach's gut!
Gunther
Lieber Gunther,
ZitatZusätzlich zu Deiner Vermutung, der Klappkondensor habe gar nicht die Apertur 0,9: Auch der Satzkondensor mit Frontlinse 1,4 ist trocken verwendet besser - nämlich etwa so wie mit Frontlinse 0,9. Ich sag's ja, ich hatte immer schon eine gewisse Abneigung gegen Klappklapp! Na ja, solange es nicht um Hochauflösung geht...
Der Grund dafür ist, daß der Klappkondensor eben diese Linse noch unterhalb der Irisblende hat, die leider nicht mit den Hilfslinsen und dem Rest des Beleuchtungsstrahlengang harmoniert. Der Satzkondensor hat die nicht, dessen Optik kommt erst nach der Eintrittspupille.
ZitatAlso Wunder sind das bestimmt nicht. Doch Deine Überlegung kann ich nicht nachvollziehen. Die Amphipleura ist, wie wir jetzt wissen, ja doch ein anderes Kaliber. Und mit 0,9 geht da bei mir nicht viel.
Bei mir übrigens auch nicht, sowohl mit der Amphipleura als auch mit der Surirella elegans. Und damit meine ich die Linien zwischen den Rippen, welche ansdeutungsweise in Punkte aufzulösen sind und nicht nur die Rippen.
Was die Surirlella gemma anbelangt, in dem Fall läßt sich schon was mit Kondensorapertur 0,9 machen.
Aber es gibt eben noch die Faktoren wie die Präparation und das Einschlussmittel, die das beeinflussen.
Viele Grüße
Bernd
Das Einschlußmedium.
Vor über 3 Jahren habe ich mich intensiv mit der Brechwertmessung von div. Medien beschäftigt. Ebenso mit der möglichen Bestimmung des Brechwertes verschiedener Diatomeen. (MK 2009 Heft 2) In diesem Zusammenhang ist zu bemerken, dass der Verlauf des Brechwertes über die Wellenlänge zwischen Diatomeen und Einschlußmedium unterschiedlich verläuft.
D.h.: Der Brechwert des Mediums (z.B. ZRAX, Naphrax) steigt mit abnehmender Wellenlänge stärker, als der Brechwert der Diatomeengerippe. So kann auch erklärt werden, warum eine möglichst kurze Wellenlänge nicht nur die Auflösung steigert, sondern auch den Kontrast und damit die Wahrmehmbarkeit von feinsten Strukturen begünstigt.
Die heute günstigen UV-LEDs mit 365nm stellen ein Optimum hinsichtlich aller Faktoren wie, Preis, Leistung, Transmission der Mikrooptik, Medium, Kameraempfindlichkeit usw. dar.
Für UV-Beobachtungen absolut ungeeignet ist das Einschlußmedium Pleurax ! Schon die leicht gelbliche Farbe verrät die Blockwirkung für UV.
Bitte die Stärke von heutigen UV-LEDs nicht unterschätzen ! Nie in die LED blicken und für ausreichenden Schutz sorgen. Als Kamera kann ich die DMK72 (5 MPixel CMOS C-Mount Kamera) empfehlen. Farbkameras sind in diesem Bereich ungeeignet.
Schöne Grüße
Peter (H)