Guten Abend,
Ich habe vor ein paar Tagen diesen Bauchhärling in einer Probe aus meinem Wasserpflanzenaquarium entdeckt.
Er ist ca. 138,75 um lang.
Könnte dies ein Chaetonotus maximus sein?
Liebe Grüße ;D
Marina
(http://www.abload.de/img/hausgemessenicopf.jpg) (http://www.abload.de/image.php?img=hausgemessenicopf.jpg)
Hallo Marina,
da hast du aber die "Messlatte" nicht richtig angelegt! Das sind sicher 141,235 µm ;D
hallo Marina,
Wieder so ein schwieriges Objekt! Die Gattung Chaetonotus dürfte richtig sein. Wie bei den bdelloiden Rädertieren neulich setzt aber auch die genaue Bestimmung bei den meisten Bauchhärlingen ziemlich viel Geduld und präparatives Geschick voraus. Bei diesen Viechern kommt es vor allem auf die Analyse der Stacheln und der Schuppen an. Dazu ist aber auch ein sehr gutes Mikroskop vonnöten. Beispiele von dieser Seite mögen dir als Anhaltspunkt dienen:
http://www.plingfactory.de/Science/GruKlaOeko/Teichleben/Wuermer/Gastrotricha.html
dort findest Du auch Bilder zu C.maximus.
Mehr kann man aufgrund des einen Fotos nicht sagen.
beste Grüße Michael Plewka
p.s.: die Größenangaben sind auf jeden Fall eine sinnvolle Sache!
Guten Abend,
Vielen Dank für die schnellen Antworten und die Tipps!
Ich werde dann die Tierchen am besten noch genauer beobachten und versuchen die Aufnahmen besser hinzukriegen.
Liebe Grüße
Marina
Zitatdie Größenangaben sind auf jeden Fall eine sinnvolle Sache!
das ist absolut richtig.
Aber man sollte den Maßstab schon richtig anlegen, hier liegt er falsch: er ist zu kurz!
Und die 2 Kommastellen sind eine Scheingenauigkeit, die nichts mit der Realität zu tun hat.
Mit beckmesserischem Grüßen
Klaus
Oh Wunder! 5 signifikante Ziffern und dann noch ca. ! Und das bei einem längenvariablen Viech! Welch hohe Meßkunst!
Da kann ich Herrn Herrmann nur beipflichten!
Leicht irritierte, späte Mikrogrüsse
H. Husemann
hallo Herr Husemann,
als Biologe habe ich mich des öfteren über die vergeblichen biologischen Bestimmungsversuche mancher der Zahlenmeister hier im Forum innerlich schlappgelacht. Was da an methodischen Fehlern abgeliefert wird.....
Wenn sich nun ein Anfänger darum bemüht, zumindest den Standards zu entsprechen, indem er oder sie -im Gegensatz zu dem einen oder anderen anderen der Zahlenfetischisten hier- einen Maßstab überhaupt einfügt, so sollten Sie als Experte ihm nachsehen können, dass manche ComputerProgramme derart sinnloses Zahlenzeugs ausspucken wie in dem Foto zu sehen. Photoshop tut da zum Beispiel 4 !!! Stellen hinterm Komma raus, wohlgemerkt bei Mikrometer! Damit wird eine Genauigkeit bis zu nahezu Atomgröße suggeriert.
Wenn es Sie stört, helfen Sie Anfängern, indem Sie einen Artikel dazu schreiben , wie in den Bildbearbeitungsprogrammen die angemessenen Abbildungsmaßstäbe richtig eingefügt werden. Oder wie die Größe von biologischen Objekten richtig angegeben wird.
In der Form dieses Beitrags ist die Kritik jedenfalls m.E. kontraproduktiv.
beste Grüße Michael Plewka
Lieber Michael,
mein erster Beitrag war eher freundlich ironisch gemeint. Im 2. habe ich aber auf einen offensichtlichen banalen Fehler hingewiesen, dass die Messpunkte einfach nicht korrekt gesetzt sind.
Dass das Programm unsinnige Genauigkeit vorgaukelt ist uns allen klar und das hat Marina mit ihrem ca. auch sicher ausdrücken wollen.
Und ob der Bauchhärling nun 135 oder 140 µm miss ist wahrscheinlich nicht bestimmungsentscheidend?
Mir gings nur um die nicht korrekt gesetzten Messpunkte - und ein wenig um den Spass der unsinnigen Genauigkeit, die Marina aber selbst schon "korrigiert" hat durch ihre Relativierung.
Sprich: wenn man schon so ein schönes Tool verwendet, dann wenigstens auch korrekt, weil das Bild ja ein Dokument ist auf dem der Fehler sofort sichtbar ist - wenn dieser "Fehler" auch wenig reale Relevanz besitzt.
Ansonsten ist das doch ein erfreulicher Beitrag einer Anfängerin (?) :)
Edit: habe mir gerade noch die sympatische Vorstellung von Marina angeschaut. Also nachträglich herzlich wilkommen in der "Löwengrube"! Die Löwen fressen nur unfreundliche, unbelehrbare Bösewichter. Freundliche Wissbegierige jeden Alters werden gerne unterstützt! :D
Hallo, Herr Plewka.
Sie haben sich als Biologe schon öfter schlappgelacht über die Bestimmungsversuche von Laien, also Nichtbiologen? Finden Sie das nicht ein bisschen arrogant? Grade als Biologe sollten Sie doch wissen, daß auch "Laien" erhebliche Erkenntnisse der Wissenschaft Biologie zugeführt haben und auch noch zuführen. Die Angelegenheit mit den Kommastellen ist doch nun wirklich läppisch und sollte nicht Anlass zu Diskussionen sein.
Zu Ihrer Information: Ich bin kein beleidigter "Laie" sondern ein Biologe, der immer wieder über die im Forum dargestellten Leistungen staunt und sich über dieses Engagement freut.
Mit kollegialem Gruß
Holger Penzhorn
hallo zusammen,
@ Klaus: ich habe dein erstes Statement durchaus so verstanden, wie du es verstanden haben wolltest, deshalb war die Kritik auch explizit nicht an dich adressiert.
@ Herrn Penzhorn: lese ich da richtig Ihre Meinung heraus : es gibt also Laien und Laien. Also solche Laien, die Nicht-Biologen sind und solche Laien, denen gegenüber man die wenig hilfreiche (das betone ich hier nochmal!) Nachtreterei durch Herrn Husemann -schließlich hatte Klaus Herrmann den Sachverhalt zuvor schon klargestellt- als Lappalie abtun kann?
Dieser Meinung würde ich mich nur äußerst ungern anschließen.
Wir alle sind Laien auf den meisten Gebieten. Und dessen sollten sich alle Forumsteilnehmer bewusst sein und sich entsprechend verhalten. Wenn Sie die Intention meines vorherigen Beitrags nicht verstehen wollen; sei`s drum. Ich kann damit leben. Ich stimme mit Ihnen überein, dass die in dem Forum gezeigten Leistungen insgesamt großartig sind. Ein Großteil der aktiven Mitglieder ist aber nun mal älteren Baujahrs. Wenn nun jüngere, an Gewässelebewesen oder anderen mikroskopischen Themen interessierte und engagierte Menschen wie die Fragestellerin sich hier ebenfalls einbringen wollen, durch derartige Kommentare wie den o.a. dem Forum jedoch frustriert den Rücken kehren würden, so wäre das höchst bedauerlich.
beste Grüße Michael Plewka
Liebe Experten,
Jetzt habt ihr mein Interesse geweckt, gibt es eine Empfehlung wie man Angaben des Massstabs oder gar einen Standard?!? Ich habe es wirklich noch nie angewendet, ich messe zwar Objekte mit der Objektmikrometerschraube und habe die Groesse auch schon im Text verwendet ...
Die Ausbildung ist 34 Jahre her, wir mussten in die untere rechte Ecke einen Messbalken angeben, sprich mit Tusche hinzeichnen ...
Was sind Eure Empfehlungen in diesem Jahrtausend :-))
:-)
Gerhard
Guten Morgen,
@ ich verwende zu diesem Zweck
http://ruedig.de/tmp/messprogramm.htm
Freeware, einfach handzuhaben und für mich als Hobbyanwender ausreichend.
Schönen Tag
Manfred
Hallo Manfred,
bei dem Programm sind sogar Flächen mit sieben (!) signifikanten Stellen abgebildet! Und Beispielbilder, die auch auf 10nm genau vernessen sind! Ob dieses Programm damit einen Beitrag zur Problemlösung liefert wage ich zu bezweifeln!
Viele Grüße
Timm
Hallo Gerhard,
falls meine Antwort voll ins Leere geht, bitte ich um Entschuldigung, dann mag sie vielleicht
immer noch dem Threaderöffner oder dem ein oder anderen Anderen dienen.
Die Kritik in diesem Thread bezog sich nicht auf die Anordnung, Form oder Farbe der
Skalenmarkierung, sondern auf die Maßzahl.
Immer wenn in einer Maßangabe ein Komma auftaucht wird es spannend, denn dadurch werden
etablierte Regeln über die Genauigkeit solcher Angaben aktiviert. Im Kern geht es darum, dass man
sagt, dass nur die letzte Ziffer mit einem Fehler behaftet sein darf, wenn der Fehler nicht ausdrücklich
angegeben ist. Man sagt dann auch, die letzte Ziffer müsse signifikant sein.
Wird eine Länge zum Beispiel mit 138,75 µm angegeben ist bedeutet dass, dass der Schreiber dieser
Angabe behauptet, diese Angabe sei auf 0,005 µm genau, manchmal wird es auch verstanden als
0,01 µm genau, aber wie auch immer, ist diese beanspruchte Genauigkeit natürlich viel zu hoch. Allein
das Objektiv wird schon kaum mehr als 0.2 µm auflösen (bei NA=1.40). Man dürfte also bestenfalls
138,8 µm schreiben, eigentlich besser 139 µm. Selbst bei einer numerischen Apertur von 1.40.
Für einen Maßstabsbalken wäre es das dann schon, für eine Längenmessung kommt eigentlich die
Angabe einer Kommastelle überhaupt nicht in Frage, weil noch zahllose zusätzliche Fehler und Unsicherheiten dazu kommen.
Ein Verstoß gegen diese Regeln ist für die Anhänger der einschlägigen Denkrichtungen etwa vergleichbar mit
Dativ/Genitiv oder als/wie Fehlern und löst vollautomatisch die Ausschüttung von Stresshormonen aus.
Viele liebe Grüße
Timm
P.S. Interessant ist in einem anderen Thread die Wassermilbe 200 µm x 400 µm. Nach den Signifikanz-Konventionen
würde man wohl nur die 2 und die 4 als signifikant bewerten, so als ob 0,2 mm x 0,4 mm geschrieben worden wären.
Womit der Threaderöffner sich definitiv nicht dem Vorwurf überhöhter Genauigkeit ausgesetzt hat.
P.P.S. Diese Regeln können ausser Kraft gesetzt werden in dem man den Fehler ausdrücklich angibt.
Ihr Lieben,
außer bei extrem kleinen Objekten habe ich mir längst abgewöhnt, sie genau zu vermessen, da sich die Natur eh nicht an feste Maßangaben hält. Beim eingangs gezeigten Chaetonotus hätte ich vermutlich "ca. 140 µm" geschrieben, was ich für hinreichend genau halte. Marina würde bei längerer Suche sicher auch auf ca. 142 µm oder 135 µm lange Exemplare stoßen.
Was mich auf dem Foto übrigens etwas irritiert, ist die Schmetterlingspuppe rechts oben. ;D
Schmunzelgrüße von
Angie
Hallo,
Ich habe mir erst vor einer Woche ein Objektmikrometer geholt und habe zum ersten Mal eine Messung vorgenommen.
Allerdings habe ich nicht richtig gemessen, wie schon Klaus Herrmann geschrieben hatte.
Bei so kleinen Einheiten und Tierchen kann man natürlich nie ganz genau messen.
Ich denke es ist dann auch sinnvoll die Länge/Breite oder wie auch immer zu runden.
Und ich glaube, wenn ich mich öfters in nächster Zeit mehr mit Bestimmungen, mit den genauen Eigenschaften der Gattungen/Arten, und
der Messung beschäftige, dann klappt das auch besser. :) Ist es sinvoll zunächst nur eine Gattung zu betrachten, beispielsweise nur Wimperntierchen?
Wie kann man sinnvoll an eine Bestimmung herangehen?
Die Qualität der Fotos ist nicht so gut, aber ich hoffe wenn ich mehr Material bringe, dass eine Bestimmung in Zukunft dennoch möglich wird?!
Zusätzlich könnte ich Videos hinzufügen, bei denen man zusätzlich auch die Bewegung und den Körper näher studieren könnte,
um sich sicherer an eine Bestimmung zu wagen.
Übung macht den Meister!
Dieses Forum bietet sowohl Experten, als auch Anfängern viele Infos, Tipps und Austausch.
Ich bin sehr dankbar für die Kritik, Tipps und den vorallem aktiven Austausch!
Liebe Grüße
Marina
;D
PS: Hallo Angie!
Ist das eine Schmetterlingspuppe? :)
Was macht die in meinem Wasserpflanzenaquarium, das auf meiner Fensterbank steht? ???
Liebe Grüße
Hallo Marina, hallo Angie,
das ist keine Schmetterlingspuppe, sondern das Gehäuse einer Schlammschnecke auf einem Mandarinenschnitz ruhend. ;D
WENN es eine Schmetterlingspuppe wäre, könnte sie nur von einem Zünsler stammen, die kommen auch mal im Wasserpflanzenaquarium vor: http://aquamax-weblog.blogspot.com/search?q=Z%C3%BCnsler ;D
Hallo Bernd,
dass es keine Schmetterlingspuppe ist, war mir schon klar (deshalb das Grinse-Smiley). Aber es sieht der Stürzpuppe eines Tagfalters doch sehr ähnlich, oder?
Lepidopterische Grüße
Angie
Hallo,
Ich vermute mal, falls es sich um die Schmetterlingspuppe eines Zünslers handelt, sich im großen Becken, wo ich die Wasserpflanzen Cryptocoryne wendtii und Vallisneria tortifolia herhabe, leere Puppen des Schmetterlings von der Wasserpest, die ebenfalls im Becken gehalten wird, gelöst haben und sich auf meine Pflanzen gesetzt haben.
So würde ich mir das erklären.
Aber ist sehr interessant, was man alles so findet! ;D
Liebe Grüße
hallo zusammen,
Ironie in Texten ist nicht immer so ohne weiteres erkennbar und führt oft zu Missverständnissen!
@ Marina:
ZitatIst es sinvoll zunächst nur eine Gattung zu betrachten, beispielsweise nur Wimperntierchen?
Wie kann man sinnvoll an eine Bestimmung herangehen?
Es ist auf jeden Fall sinnvoll, sich anfangs auf die Bestimmung bis zur Gattung zu beschränken. "Wimpertierchen" ist in dieser Hinsicht eher ein Großgruppe, viel allgemeiner also als die Gattung. Gegebenenfalls kann man dann mit entsprechenden Suchbegriffen - auch hier im Forum, da aber
nur auf der Übersichtsseite !!! - weitere Informationen beschaffen. Jede Organismengruppe hat ihre besonderen Merkmale, die es zu beobachten gilt, falls es um die reine Bestimmung geht. Das wird sich dann von Fall zu Fall ergeben....Wichtig aber auch (ich wiederhole): möglichst viele unterschiedliche Aspekte eines Lebewesens zeigen!
Das mit den Videos ist diesbezüglich sicherleich ebenfalls eine gute Idee.
@ Gerhard: wie man mit Photoshop einen Maßstabsbalken erzeugt, habe ich mal in diesem Beitrag vorgestellt:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=7102.0
beste Grüße Michael Plewka