Liebe Mikroskopiker,
eine Frage, die mich sehr interessiert: Hat jemand Langzeiterfahrungen darüber, ob und wie sich bereits vorhandene Delaminationen an Objektiven im Lauf der Zeit ausweiten, wenn das fragliche Objektiv absolut pfleglich behandelt wird? Also: keine tiefen Temperaturen, keine starken Temperaturschwankungen usw.
Es könnte ja sein, daß jemand (versehentlich, absichtlich) schon vor längerer Zeit ein leicht (!) delaminiertes Objektiv erworben oder bekommen hat und daher den Zustand ,,jetzt" mit dem Zustand ,,damals" vergleichen kann.
Gunther Chmela
Liebe Experten,
ergänzend zu Herrn Chmelas Frage würde mich interessieren, ob es Erfahrungswerte gibt, wie eine Delamination beschaffen sein muss um sich auf die Abbildungsleistung auszuwirken? Ich habe beispielsweise ein fürchterlich delaminiertes Mipro, das überraschender Weise tadellos abbildet. Andererseits habe ich schon erlebt, daß geringste Delaminationen an einem Kpl10/20 Okular sichtbar werden. Ein Plan100 mit deutlicher Delamination kann meiner Erfahrung nach noch hervoragend abbilden, auf der anderen Seite nenne ich ein leicht delaminiertes Planapo100 mein eigen, das schon flau ist.
Delamination scheint m.E. nicht gleich Delamination zu sein. Wäre ja auch nicht verwunderlich, immerhin dürften in viellinsigen Systemen einige Kitflächen vorliegen, die beschädigt werden können.
Viele Grüße
Ulf Titze
Lieber Herr Titze,
ich stelle zu Ihren Fragen einfach einmal ein paar Überlegungen in den Raum. (Ausdrücklich: Überlegungen, die keinen Anspruch erheben, die Wahrheit zu sein!)
1. Okulare. Daß die empfindlicher reagieren, scheint mir auf der Hand zu liegen. Man stelle sich einfach nur einmal Schmutz in einem Okular vor – er ist sichtbar! Noch einfacher: Dreck auf der Brille... Brillenträger werden wissen, was ich meine.
2. Objektive. Hier scheint es darauf anzukommen, welche Linsengruppe betroffen ist. Handelt es sich um die eigentlich bildgebenden Elemente (also Frontlinse und unmittelbar folgende), ist der Effekt möglicherweise gravierender, als wenn Glieder betroffen sind, die ,,nur" der Bildebnung etc. dienen.
Allgemein läßt sich wohl auch sagen, daß die Art der Delamination eine beachtliche Rolle spielt. Ist sie fast opak oder nahezu transparent? Welche Fläche nimmt sie ein, und wo liegt diese Fläche?
Abenteuerlich zu denken, aber möglich: Gewisse Delaminationen könnten theoretisch sogar gewisse ,,Verbesserungen" bewirken. Wie wir ja wissen, können bestimmte Obstruktionen im Objektiv u.U. den Kontrast verbessern!
Beste Grüße!
Gunther Chmela
Lieber Gunther,
da du dieses interessante Thema mal wieder aufgewärmt hast, möchte ich noch was dazu kundtun:
Auf der einen Seite wird ein Riesen-Herrmann davon gemacht, daß man verkittete Optiken keiner großen Temperaturschwankung aussetzen soll wegen dieser Delaminationsgefahr eben. Die Problematik taucht ja schon immer auf bei frostigen Temperaturen, die wie noch kürzlich hatten und so ein Artikel versendet werden soll.
Was sagt mir das? Wenn ich also verkittete Linsenglieder trennen will, brauche ich sie nur in Tiefkühlfach zu stecken und anschließend in den heißen Backofen. Aber genau da habe ich mit einem delaminierten Kittglied eines 10er KPL-Okulares gemacht und das Zeug hält immer noch zusammen wie die Pest!
Ansonnsten hilft eben immer nur der Vergleichmit dem baugleichen Objektiv ohne Delamination, ob sich diese nachteilig auswirkt oder nicht.
Beste Grüße
Bernd
Lieber Bernd
ZitatAuf der einen Seite wird ein Riesen-Herrmann davon gemacht ...
Hat das etwas mit Klaus zu tun ? ;D ;D ;D
Horst-Dieter
Zitat von: Nomarski in März 10, 2012, 10:36:47 VORMITTAG
Wenn ich also verkittete Linsenglieder trennen will, brauche ich sie nur in Tiefkühlfach zu stecken und anschließend in den heißen Backofen. Aber genau da habe ich mit einem delaminierten Kittglied eines 10er KPL-Okulares gemacht und das Zeug hält immer noch zusammen wie die Pest!
Hallo Bernd,
genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht.
Es schleicht sich also allmählich bei mir der Verdacht ein, es könnte sich, ursächlich, um einen Herstellungsfehler handeln.
Tip.
Ein Paar meiner delaminierten KPL's wurde mehrere Wochen in Aceton gebadet, was die Sichtbarkeit des Fehlers auf ein erträgliches Maß reduzierte.(Nicht für Photographie, natürlich..)
Das anschließend die Fusseln eigentlich mehr störten als die Optikfehler, sei nur am Rande gesagt...
Bei welchen Serien das funktioniert, ist nicht vorherzusagen, da Zeiss bekanntlich, auch von eingestellten Produkten, keinerlei Auskünfte zum Herstellungsverfahren preisgibt.
Gruß vom Nick
Hallo -
Kommentar nur Zeiss W -Oldies betreffend:
Auch ich glaube nicht recht an den Temperaturschock. Trotzdem bitte ich bei winterlichem Versand teurer Objektive immer darum, das Paket vor Öffnen sachte zu Akklimatisieren - kann ja nicht schaden und es gibt sicher Sonderfälle, eben weil man nix über die Herstellung weiß.
Leider habe ich auch viele Erfahrungen mit Delaminiationen – sowohl bei DIC-Schiebern und Prismen wie auch bei Objektiven und Okularen. Meist hat man bei teuren Stücken halt nicht die Möglichkeit zu einem direkten Vergleich mit einem einwandfreien Exemplar.
Meine private Einteilung in Klassen wäre (ohne Rücksicht auf die betroffene Fläche):
I. Gestalt
a) Bäumchen vom Rand oder kleine Blümchen auf der Fläche
b) flächig – meist von Rand her.
II. Farbe der delaminierten Fläche
a) etwas dunkler als der Rest
b) schillernde Regenbogenfarben im Auflicht und/oder Durchlicht
c) farblos, durch feine scharfe Linien vom Rest abgegrenzt (wahrscheinlich Bruch im Kitt)
Der Effekt auf das Bild lässt sich meist nicht vorhersagen. Das ist ähnlich wie bei manchen Röntgenaufnahme der Wirbelsäule, welche für den Orthopäden ein Endstadium der Bandscheiben zeigen und der Patient hat noch gar nichts davon bemerkt ;D.
Meine Nomarski-Primen am IM35 schillern z.B. ganz herrlich auf 75 % der Fläche aber der DIK scheint mir einwandfrei. Nun sind die nicht im Abbildungsstrahlengang. Aber ich habe auch ein geliehenes Planapo 63-Schieberchen, das nur noch eine kleine einwandfreie Fläche hat, beim Verstellen merke ich aber nichts am Bild.
Ich hatte ein Planapo 40/1,0 mit einer scharfen Bruchlinie im Kitt. Ein Vergleich mit einwandfreiem Exemplar brachte absolut keinen Unterschied.
Wenn die Delamination beim Objektiv vom Rand her kommt, merkt man oft nichts, zumal gemäß es den üblichen Ratschlägen um ein Drittel abgeblendet wird. Beim Phasenkontrast ist deshalb meist auch nichts zu bemerken, auch wenn beim normalen Durchlicht schon eine deutliche Kontrastminderung eintritt.
Als Sammlerstücke oder Kapitalanlage eignen sich diese Schätzchen wohl nicht, aber meist bieten sie dem Mikroskopiker mit kleinem Geldbeutel die Möglichkeit mit einem Spitzenobjektiv zum Preis eines Mittelklasseobjektivs zu arbeiten.
Zum Fortschreiten kann ich wenig sagen, da ich nur 3 Jahre beobachte. In dieser Zeit habe ich noch nichts derartiges bemerkt - aber ich mache auch keine monatlichen fotografischen Dokumentationen.
Viele Grüße
Rolf
Zitat von: Nomarski in März 10, 2012, 10:36:47 VORMITTAG
Wenn ich also verkittete Linsenglieder trennen will, brauche ich sie nur in Tiefkühlfach zu stecken und anschließend in den heißen Backofen. Aber genau da habe ich mit einem delaminierten Kittglied eines 10er KPL-Okulares gemacht und das Zeug hält immer noch zusammen wie die Pest!
Lieber Bernd,
nach dieser experimentellen Erfahrung könnte man zwei verschiedene Hypothesen aufstellen:
Hypothese 1: Es sind nur bestimmte Teile der Kittfläche delaminationsanfällig, die restliche Fläche nicht. Folgerungen: a) Herstellungsfehler, b) die Delamination wird nicht weiter fortschreiten.
Hypothese 2: Die Delamination findet wenn, dann nur in einem bestimmten Alter der Kittfläche statt. Das würde heißen, wenn ein relativ altes Objektiv, bzw. Okular nicht delaminiert ist, dann wird es auch in Zukunft nicht delaminieren.
Aber na ja, spekulieren kann man viel...
Beste Grüße!
Gunther
Lieber Gunther,
ZitatAber na ja, spekulieren kann man viel...
Dazu wir es sicherlich noch einige weitere Faktoren geben die dabei eine Rolle spielen.
Auch wenn der Vergleich hinkt, kann man sich dagegen die Tapeten in Altbauten anschauen. Warum lösen sie sich an manchen Stellen schon von selbst ab, wogegen man an anderen Stellen noch kräftig nachhelfen muß, um diese rückstandslos von der Wand zu bekommen? So mag der Verdacht aufkommen, daß der Linsenkitt nicht homogen gemscht war, so daß er nicht an allen Flächen gleichgut haften konnte.
Viele Grüße
Bernd
Hallo Nick,
ZitatTip.
Ein Paar meiner delaminierten KPL's wurde mehrere Wochen in Aceton gebadet, was die Sichtbarkeit des Fehlers auf ein erträgliches Maß reduzierte.(Nicht für Photographie, natürlich..)
Hat in meinem Fall leider nicht geholfen. Ist leider auch kein Kanada-Balsam, den man schon im Ofen schmelzen kann.
Viele Grüße
Bernd
Liebe Sachverständige
Ich bin aufgrund verschiedener Beiträge im Forum auf die Problematik aufmerksam geworden und habe meine sämtlichen Wild Objektive,- Achromate, Fluotare und Plan Fluotare unter
dem " Wild " Stereomikroskop auf Delamination untersucht. Fazit: Bei keinem Objktiv oder Okular konnte ich irgendwelche Anzeichen von Delamination feststellen.
Hingegen hatte ich bei einem Zeiss Stemi Objekltiv 0,5 x Delaminationserscheinungen. Ist die Problematik Zeiss spezifisch ?? Hat jemand ähnliche Erfahrungen ??
Schönes Wochenende
Eugen Brühlmann
Lieber Herr Chmela,
anbei noch eine kleine Zusatzüberlegung zur Lokalisation der entdeckten Delamination: Wenn eine Delamination an einer Linsengruppe entsteht, welche der hinteren Objektivbrenneben sehr nahe ist, wird man wahrscheinlich nicht viel oder gar nichts hiervon bemerken. Auch Staubpartikel in der hinteren Brennebene wirken sich ja bei begrenzter Menge nicht sichtbar auf die Bildqualität aus. Je mehr die Delamination von der hinteren Brennebene entfernt ist, d.h. je näher zum Objekt hin sie gelagert ist, desto eher wird sie sich sichtbar auswirken.
Dies ist aber nur ein hypothetischer bzw. theoretischer Beitrag. Ich selbst habe zum Glück bei meinen Leitz-Optiken bisher keine Delamination bemerkt, und Objektive, die vor ca. 40 Jahren angeschaftt wurden, arbeiten noch so gut wie am ersten Tag. Gleiches gilt auch für die Okulare. Ob dies herstellerspezifuisch ist, oder einfach nur Glück und Folge guter Behandlung, muss ich offenlassen.
Herzliche Grüße
Jörg Piper
Lieber Herr Chmela,
ein zwischen den Jahren 1991 und 1993 gekauftes Meopta Okular (P 10x) war bereits zum Kaufzeitpunkt zwischen den verkitteten Augenlinsen blumenförmig delaminiert.
Da mich damals die Geometrie dieser Ablösungen interessierte, kann ich heute beurteilen, dass sich in den fast 20 Jahren nichts verändert hat.
2008 bekam dieses Okular einen neuen Test-Aufbewahrungsort, einen nicht gedämmten Dachboden, auf dem es Temperaturen von ca. 5°C bis 40° C ausgesetzt war.
2010 hatte ich ein Spaß-Foto von diesen "Blumen" in einem Beitrag zur Delamination veröffentlicht und gerade, auf die Schnelle, ein weiteres gemacht.
Auch in den vier Jahren keine Veränderung! Es kommt nun wieder in seine Box und ich melde mich dann in zehn Jahren noch einmal :)
Mit freundlichen Grüßen
Frank Donat
Lieber Herr Donat,
danke für die Bilder! Ihren ursprünglichen Beitrag von 2010 hatte ich wohl übersehen. Doch was Sie sagen und zeigen bestätigt meine Vermutung (und Hoffnung), daß sich das Übel offenbar über lange Zeit nicht weiter ausbreitet. Gut zu wissen.
Beste Grüße!
Gunther Chmela
Liebe Delaminations-Diskutanten,
zunächst einmal möchte ich eine kleine Liste der im Zeitraum 1995 - 2011 im privaten Bereich vorgefundener Delaminationen
und jeweils meine (mit Sicherheit sehr subjektive) Bewertung dazu vorstellen:
- Okular KPL10x 20BR, drei Stück, Del. vom Rand aus, optisch bereits störend wg. Schatten,
der verwendete UV-aushärtende Linsenkitt widersteht so ziemlich allen Lösungsmitteln,
im Forum wurde von Klaus der Hinweis auf siedendes Ethanol am Rückfluss über Tage
genannt, dazu fehlen mir die Möglichkeiten. Fazit: Schrott.
- Neofluar 40 Ph, zwei Stück, Del. als 'Tannenbäumchen' in beiden Fällen mitten durch
den Phasenring. Weder im HF (flaues Bild) noch im Phasenkontrast (noch flaueres Bild)
zu verwenden. Fazit: 2 Briefbeschwerer.
- PlanApo 40 Oel, besonders bitter, weil Erbstück, deutlich 'bunte' Delamination im oberen
(dem Okular zugewandten) Bereich, aber selbst mit Bertrand-Linse schwer auszumachen,
wo genau. Vergleich zu einem anderen PlanApo 40 Oel: 'geht noch', aber Brillianz ist
nicht mehr da. Fazit: leider auch ein Briefbeschwerer.
- Achr.-apl. Kondensor 1.4 POL: Sammellinse unter dem abschraubbaren Kopflinsenblock
mit zentraler 'Hunger-Delamination' in Form eines zentrischen Bläschens von <1mm
Durchmesser. Stört nicht, weder im HF noch bei DIC / bei Phase.
Ist demzufolge ein kleiner, vernachlässigbarer Fehler.
- Zeiss Stereolupe SV8: Delamination am oberen Rand der Zoom-Optik (ca. 1mm sichtbare
'Regenbogen' ohne sonderliche Auswirkungen auf die Bildqualität). Die bildgebende Optik
(das Dual-Objektiv f=100) ist nicht betroffen.
Zusammenfassung: Prinzipiell ist jede Delamination ärgerlich und führt oft zu wesentlichen Qualitätseinbußen. Mit Ausnahme des Kondensors sind die von mir geschilderen Delaminationen sämltlich vom Rand her entstanden bzw. waren schon vorhanden und wurden lange Zeit gar nicht bemerkt - auch das muss hier einmal ganz offen gesagt werden.
Auch gesagt werden muß, dass sich die Form und die Beschaffenheit der vorgefundenen Schäden in den letzten Jahren nicht weiter verändert haben - dies deckt sich mit der Äusserung von Frank Donat, nutzt jedoch bei meinen 'Briefbeschwerern' leider recht wenig.
Zum Zeitpunkt, wann genau die geschilderten Fälle ihren Anfang genommen haben, können keine exakten Auskünfte mehr gegeben werden. Die ersten Festsstellungen waren um 1995, d.h. die Optiken waren zu diesem Zeitpunkt schon rund 25 Jahre sogar oder noch länger in Gebrauch, das lässt sich bei älteren Optiken von Zeiss wegen der nicht exakten Zuordnungsmöglichkeit leider nicht mehr so genau feststellen.
Klar ist, daß offensichtlich herstellerseits ein für die Verwendung für lange Zeiträume ungeeigneter Linsenkitt verwendet worden ist, und sehr schade ist, daß Zeiss sich hierzu auch heute lange nach der 'Endlich-Zeit' mit für mich sehr unverständlicher Hartnäckigkeit in Schweigen hüllt.
Was ich im Zusammenhang erstaunlich finde, ist die Tatsache, daß Zeiss-Optiken aus einer ganz anderen Ecke mit wesentlich mehr Jahren und wahrlich nicht der schonenden Behandlung, die mikroskoipische Optiken ja zumeist erfahren, auch heute noch reinweg gar keine Delamination zeigen. Es sind die vielen Hasselblad-Optiken aus dem Familiennachlass, in den 50er Jahren angeschafft und seitdem wirklich sehr 'heftig' genutzt.
Aber das ist dann wohl doch schon ein bisschen OT.
Leise Kritik am Schluß, auch wenn ich vielleicht Prügel beziehe:
Liebe Leute, meine (kleine !) Fehlerliste beleuchtet sämtlich Optiken mit einem Alter von mehr als 25 bis 40 Jahren. Alle genannten Optiken sind nicht mehr am Markt, der Service für die entsprechenden Geräte wurde bereits von Zeiss vor langer Zeit eingestellt und ist damit unwiderbringlich kaufmännisch Vergangenheit bzw. Geschichte.
Schliesslich gehe ich ja auch nicht hin und schimpfe mit Firma Hilti, weil nun bei unserer wahrlich betagten TE-10 (Anschaffung 1968) der Kollektor delaminiert ist (ein Feld verloren hat) und damit der Anker nicht mehr das tut, was er soll. Sondern ich schaue, wo ich einen Ersatz-Anker herbekomme oder aber ich denke über eine neuere Hilti nach.
Schönen Sonntag!
Viele Grüße
Joachim
Eigene Erfahrung:KPL 10 Br gekauft 1969 als sog:"Vorführokular" in der damaligen Verkaufsniederlassung Köln.Nach ca.10 Jahren Randdelamination ca.10%.(Damals waren ein Teil der "Vorführmikroskope" in der Zeissfiliale vor dem Westfenster aufgebaut und standen im Sommer nur von einer Gardine geschützt in der Nachmittassonne!!!!)Das Okular war ein Zukauf wg.Erweiterung auf Binokular. Das Pendant 1 Jahr zuvor gekauft ist bisher ok.Lag's an der Sonneneinstahlung????
Lieber Klaus,
irgendwie bin ich richtig dankbar für diese kleine Geschichte.
Nach 10 (B.i.W. zehn) Jahren wird eine Delamination gefunden, im Vergleich hat ein vor elf (11) Jahren
erworbenes Okular keine solche.
Die Vorgeschichte des 10-jährigen Okulars kann mit 'nachmittags der Sonne ausgesetzt' umschrieben
werden, wie lange genau, wird nicht angegeben. Die Vorgeschichte des 11-jährigen Okulars wird
nicht näher erwähnt, es ist jedoch von normaler (was bitte ist hier als normal spezifiziert?) Lagerware
auszugehen.
Fein soweit.
Wir haben nun zwei (2) Oklulare. Eines ist zu 10% delaminiert, das andere nicht.
Es kann nach 'Aktenlage' wohl nur eine Einzelfallprüfung vorgenommen werden, eine Statistik ist wegen
n = 2 mit Sicherheit im Bereich der üblichen Erstsemesterfehler von sagen_wir_mal Biologie-Studenten
anzusiedeln und damit per se entschuld- und auf gar keinen Fall anwendbar.
Die sicher mit -vorsichtig bewerteter- Berechtigung vorgetragene Frage
ZitatLag's an der Sonneneinstahlung?
wäre nach 'Aktenlage' (wie gesangt, n=2), um ganz ehrlich zu sein, so nicht zu beantworten.
Ganz undiplomatisch und dennoch druckreif ausgedrückt:
Hier ist schlicht keine Schlussfolgerung möglich.
Höchstens so etwas in Richtung 'Radio Eriwan': ... im Prinzip ja, aber es soll ja auch verregnete
Sommer geben in teutschen Landen...
Viele Grüße
Joachim
Zitat von: -JS- in März 10, 2012, 22:15:53 NACHMITTAGS
Leise Kritik am Schluß, auch wenn ich vielleicht Prügel beziehe:
...
Schliesslich gehe ich ja auch nicht hin und schimpfe mit Firma Hilti,
Lieber Joachim,
dann Prügel ich mal ein bisschen :)
Wenn ich das richtig mitgelesen habe ,hat bisher keiner der Delaminanten wegen des aufgetretenen Effektes gemeckert, sonder nach Möglichkeiten gesucht denselben zu beheben. Ganz so, wie Du Deine Hilti reparieren möchtest.
Es kam evtl leise, und vielleicht auch unberechtigte, Kritik auf, das Zeiss keine Informationen preis gibt. Dafür darfst du mich dann zurückprügeln ;D
Zitat von: Nomarski in März 10, 2012, 16:56:51 NACHMITTAGS
Hat in meinem Fall leider nicht geholfen. Ist leider auch kein Kanada-Balsam, den man schon im Ofen schmelzen kann.
Lieber Bernd,
das mit dem Kanadabalsam bringt mich auf eine Idee: die Verkittung wird auf keinen Fall so hitzebeständig sein wie das Glas.
Könnte man den Kitt verkohlen, ohne die optischen Flächen zu zerstören?
Wie temperaturbeständig die Vergütungen sind dürfte ja nebensächlich sein, da einige Optiken unbrauchbar ist, da kann jede Verbesserung nur willkommen sein...
Allerdings ist die Mittellinse des Triplets möglicherweise ein Fluoritkristall.
Was sagen die Chemiker?
Schönen Sonntag,
Nick
Hallo Nick,
die einzige Information, die mir bis heute von Zeiss vorliegt, heisst 'unterschiedliche Linsenkitte, zumeist
UV-gehärtet, einige davon in niedrigen Alkoholen quellbar'. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger.
(Ende des Zurückprügelns ;D).
Mit thermischer Behandlung (Du schreibst 'verkohlen') wäre ich vorsichtig. Abgesehen davon, dass die vom
Kitt berührten Glasflächen in der Regel nicht vergütet sind, muss schon eine Menge an thermischer Energie
durch das Glas der Linsen hindurch an den Ort des Geschehens gebracht werden, wenn solche Polymerkitte
quantitativ durchkarbonisiert werden sollen.
Hierbei entstehen aber wegen der unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten (Silikate / Polymere) nicht
zu vernachlässigende Kräfte, verbunden mit der Gefahr finaler Zerstörung von dünnen Linsenbereichen.
Dann doch lieber tagelang quellen lassen und nach Linsentrennung die Reste per Fingernagel abrubbeln,
wie schon hier beschrieben:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=7830.msg54074#msg54074
Viele Grüße
Joachim
Hallo Nick,
ZitatLieber Bernd,
das mit dem Kanadabalsam bringt mich auf eine Idee: die Verkittung wird auf keinen Fall so hitzebeständig sein wie das Glas.
Könnte man den Kitt verkohlen, ohne die optischen Flächen zu zerstören?
Wie temperaturbeständig die Vergütungen sind dürfte ja nebensächlich sein, da einige Optiken unbrauchbar ist, da kann jede Verbesserung nur willkommen sein...
Allerdings ist die Mittellinse des Triplets möglicherweise ein Fluoritkristall.
Was sagen die Chemiker?
Also wie gesagt, das Triplett besteht aus 3 Linsen, dazwischen 2 Verkittungen. Die eine Verkittung ist durch die Backofenbehandlung bereits auseinandergegangen, die Reste konnte ich von den Oberflächen mit geeignetem Lösemittel sogar entfernen, da diese wie eine Gummipelle noch darauf gehaftet hatten.
Die andere Verkittung hält leider noch, das Lösemittel ist vom Rand noch wirkungslos. Mit höheren Temperaturen als mit 250°C habe ich es allerdings auch noch nicht versucht.
Das Ziel ist es, diesen Kitt möglichst schonend für die Glasoberfläche entfernen zu können. Wenn ich ihn bergmännisch abbaue, habe ich zwar eine kittfreie Glasoberfläche, aber wenn sie dann aussieht wie eine Eislaufbahn, ist mir damit auch nicht geholfen, insbesondere, wenn sie noch im Strahlenhang zur Kamera hin sitzen. ;D
Allgemein gesehen scheint es sich bei den Delaminationen eben um einen schleichenden Prozess zu handeln, der eben über Monate und Jahre andauern kann, so daß es schwierig wird, die genauen Ursachen zu rekonstruieren.
Viele Grüße
Bernd
Hallo Safari,
wichtig ist vor dem Trennen mittels
Bleistift ein "V" auf den gesamten Rand
des noch zusammengefügten Linsenstapels zu malen, damit weiss man dan später
die richtige Reihenfolge. Wie Du schon sagtst,
ZitatDanach gibt es ein paar lose Linsen.
Deine nächste Frage ist
hier schon gut beantwortet:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=7830.msg58943#msg58943
Statt Eukitt (welches in der Tat ewig braucht, um hart zu werden) kann auch
Caedax oder - wenn vorhanden - Canadabalsam genommen werden. Letzteres
Kitt-Mittel wurde früher sehr oft genommen und hat den Vorteil, im fehlerhaften Fall
ganz leicht mit Xylol wieder lösbar zu sein.
Wichtig ist, daß die optische Achse und der äußere Umfang des neu zusammengekitteten
Linsenstapels genau parallel verlaufen und daß die Linsen während des Aushärteprozesses
ruhig und nicht mehr gegeneinander verschieblich liegen. Das ist schnell geschrieben,
aber in der Durchführung bei Weitem nicht so einfach. Von Tesakrepp bis aufwändig
segmentierten Messingzylinder ist alles denk- und machbar, aber letztendlich tritt
immer etwas Kitt seitlich aus und verheiratet dann die Halterung mit dem Linsenblock...
Papier als Zwischenlage (Tesakrepp!) ist nicht die dümmste Idee, das lässt sich später
mit wenig Lösemittel und anschließend mit Wasser abweichen. Aber, wie es auf
Insel-Platt heisst:
You're on your own...
Die UV- aushärtenden Polymerkitte hatten und haben übrigens den fertigungstechnischen
Vorteil, sehr schnell stabil zu sein. Bei den früher verwendeten Kitten musste erwärmt
und recht lange auf das Endergebnis gewartet werden ... ganz sicher nicht im Sinne des
heutigen kommerziellen Denkens ;D
Zum optischen Einfluß kann ich nicht viel sagen, weil ich die Brechungswerte des
Polymerkitts nicht kenne. Allerdings haben wir es mit sehr dünnen Schichten zu
tun (im Vergleich zu den nachfolgenden Glas-Stärken bzw. dem gesamten Glasvolumen),
große Auswirkungen dürften da nicht zu erwarten sein.
Viele Grüße
Joachim
Zitat von: Safari in März 11, 2012, 15:21:36 NACHMITTAGS
Was macht ihr damit? Neu verkitten? Und womit?
Solange die Linsen den gleichen Durchmesser haben und die Okularhülse gut gefertigt ist können sie auch mit Immersionsöl zusammengefügt werden. Da stören auch keine Temperatursprünge oder Fallenlassen mehr, und Fehler lassen sich ganz leicht wieder beheben.
Lieben Gruß,
Nick
Zitat von: Safari in März 11, 2012, 17:35:18 NACHMITTAGS
Ich glaube nicht das es so einfach ist. Zeiss wird ja wohl kaum zum nächsten Labormittel Händler gegangen sein und dort einen Eimer Linsenkitt gekauft haben. Dieser Linsenkitt wird schon etwas spezieller sein und wurde vermutlich nur bei hochwertigen Linsenelementen verwendet. Die preiswerteren Teile scheinen ja nicht betroffen zu sein.
Das nur ehemals teure Teile delaminiert sind glaube ich nicht - ich kann z.B. auch ein delaminiertes Zeiss CPL 10/18 Okular vorweisen.
Am anfaelligsten sind eher:
Teile mit vielen Linsen (Zeiss Planapo 4, Zeiss Planapo 63)
Teile mit großen Linsenflaechen (Zeiss KPL 10/20 Okulare u.d.Gl)
Teile mit sehr dünnen Flächen (Alle DIC Prismen...)
Nebenbei - bei den (re-) laminieren würde mich noch folgendes interessieren - lohnt sich die Arbeit für ein KPL Okular überhaupt ? Schließlich gibt es ja immer noch neue Okulare für Mikroskope mit 160 mm optischer Pfadlaenge.
Diese sind evtl. nicht optimal auf die Zeiss Objektive abgestimmt - das dürfte eine relaminiertes Objektiv aber auch nicht mehr sein....
Gruß,
Rory
Guten Abend,
das Problem scheint ja wenn man hier mal drüber liest ein waschechtes Zeiss-Problem zu sein. Sind das nun alles Zeiss Westgermany Fälle ? Oder hat da die Werksspionage mit etwas Verzögerung auch zur Verschlechterung bei CZJ geführt?
Das wäre ja immerhin denkbar, wenn man an einen wünschenswerten gemeinsamen Stand der Technik denkt. Von daher wäre es nett, wenn betroffene in zukünftigen Beiträgen auf die Abstammung der Optik hinweisen würden. Wenn es eine Art allgemein möglicher Fehler wäre, sollten ja andere Hersteller genau so betroffen sein.
Als diesbezüglich unbeleckter stellt sich mir auch die Frage nach den Marktanteilen ? Wenn Zeiss stückzahlmäßig dominiert, wäre das ja auch klar, daß prozentual öfters mit solchen Fehlern gerechnet werden kann.
Dann noch die Bitte: Wenn jemand ein unbrauchbar delaminiertes Teil gleich welcher Art herumliegen hat, was für Experimente bezüglich einer mir vorschwebenden "Heilungs-Methode" geeignet sein könnte, wäre ich dankbarer Abnehmer.
Lieben Gruß
Lothar
Guten Abend,
ich möchte die Fragestellung von Lothar einmal aufgreifen.
Der Grundgedanke dieses Threads war ja, eine Abgrenzung des Phänomens 'Delamination' hinsichtlich des
Schadensfortschritts, des Zeitpunktes des ersten bemerkten Auftretens sowie der Auswirkungen auf die
mikroskopische Bildqualität zunächst einmal zu erfassen.
Es ging, wie ich in diesem Thread gelernt habe, nicht um Schadensbeseitigung und auch nicht um Hersteller-Beschimpfungen.
Klar wurde dann relativ schnell, dass sich hauptsächlich 'Zeissianer' zu Wort gemeldet haben mit entsprechenden
Erfahrungen zum Thema. Das erstaunt eigentlich weniger, wenn man die Marktanteile allein vom 'Standard' im
Bereich von sagen wir mal 1965 bis zum Ende der 'Endlich-Ära' und damit zusammenhängend die beeindruckenden
Absatzzahlen betrachtet.
Auffällig ist allerdings, dass im Zusammenhang so recht wenig aus den Bereichen anderer Hersteller zum Thema Delamination
gehört bzw. gelesen wird (also weder von Leica/Leitz, noch von Nikon, Oly, Reichelt, Hensoldt, AO, CZJ und allen
anderen).
Sorry, aber das sagt zunächst einmal gar nichts aus.
Oftmals ist nämlich eine vorhandene Delamination bis heute unbemerkt, weil sie sich eben nicht auf die Abbildungs-
qualität auswirkt oder weil sie wegen einer fehlenden Vergleichsmöglichkeit gar nicht erkannt oder gesehen wird.
Wer hat denn schon im Hobby-Bereich zwei gleichwertige Mikroskope zur Verfügung, womöglich mit exakt
gleicher Optik-Bestückung, und kann demzufolge Unterschiede der Qualität nachvollziehbar darstellen?
Die einmal von Klaus so bezifferten 'Großgrundbesitzer' einmal ausgenommen, oder auch diejenigen, die eine
öffentlich-rechtlche Institution mit sagen wir mal >100 typgleichen Mikroskopen 'im Kreuz' haben. ;D
Der Normalfall liegt doch sicher wesentlich simpler und macht die eingangs geschilderte Erfahrungssammlung
sehr schwierig, weil wie gesagt sehr oft die Vergleichsmöglichkeiten fehlen.
Der andere Aspekt dürfte der mehr sportlichen Natur einer Herausforderung entsprechen.
'Ich habe eine Delamination, und möchte diese gern beseitigen.'
Dieser Wunsch ist ohne weiteres nachvollziehbar, und mit Seitenblick auf Okulare mag das ja noch angehen,
dass die Renovierung eines delaminierten Linsentripletts gelingen kann. Die hierzu allein in den letzten 3 Jahren
im Forum getippten Beiträge zu diesem Thema dürften ausgedruckt ganz locker den einen oder anderen
Leitz-Ordner füllen.
Wenn es aber z.B. um die viel-linsengruppige Mikroskop-Objektive z.B. der Plan-Apo-Klasse geht, und dort
womöglich um verkittete Lins(ch)en im Bereich oberhalb der bildaufnehmenden Frontlinsenhalbkugel, dann hört meiner
Ansicht nach die sportliche Herausforderung auf und macht einem leider (meiner ganz subjektiv vorgetragenen
Meinung nach) recht theoretischen Wahnsinn Platz.
Kreisschluß: Dies war ja auch nicht das Thema des Threads, eröffnet von Gunther und Ulf.
Die ausgängliche Fragestellung war sehr viel bescheidener. Leider ist diese Fragestellung nur zum Teil aufgegriffen
und beantwortet worden. Im Übrigen auch von mir.
Möglicherweise, weil -wie schon gesagt- Vergleichsmöglichkeiten fehlen oder weil diese nicht dokumentiert sind.
Oder, weil das Thema (leider eben auch von mir) nicht richtig verstanden worden ist.
Danke für's Lesen.
Und:
relativ frustierte Grüße
Joachim
Guten Abend Joachim,
du schimpfst zu recht. Als Betroffener fühlte ich mich aber von diesem thread dahingehend angesprochen, als daß ich mich intuitiv an eine mögliche Problemlösung herangetastet habe. Wie an anderer Stelle schon erwähnt, schwebt mir vor solcherlei geschädigte Teile im Warmluftofen auf sagen wir mal 150 Grad zu erwärmen und dann unter Vakuum abzukühlen.
Das funktioniert natürlich nur, wenn der Kitt etwas thermoplastisch reagiert. Die notwendige Temperatur kann natürlich auch deutlich höher liegen und dazu bedarf es unter Umständen mehrere Versuche zu machen. Ich kann da auch einen Extrathread eröffnen und um den Schrott der herumliegt bitten. Für mich war es aber naheliegend dies in diesem thread zu tun.
Ich werde auch versuchen, einen von jederman durchführbaren visuellen Test zu beschreiben und auch mal ein Foto von so einer Delamination zu posten. Nur nicht frustriert sein lieber Joachim. Mein Problem sind natürlich auch eventuell beim Aufbau verwendete Kunststoffringe und Röhrchen, die weich werden und nachgeben. So betrachtet wären zunächst delaminierte Okulare am besten, da überschaubar und leicht zerlegbar.
Also guts Nächtle
Lothar
Hallo Lothar,
wie man delaminierte KPL-Okulare wirkungsvoll reparieren kann, hat Peter Höbel kürzlich hier beschrieben.
Herzliche Grüße
Detlef
Lieber Joachim,
nur eine kurze Anmerkung zu Deinen treffenden Ausführungen. In einem Punkt hast Du nicht recht: An einem Objektiv kann man jede auch noch so geringfügige Delamination auch ohne Vergleichsmöglichkeit leicht feststellen. Man nimmt das Objektiv in die Hand, hält es gegen eine helle Fläche und blickt mit einer Lupe (etwa 10fach) auf die Hinterlinse. Durch Verschieben der Lupe, bzw. des Abstands kann man so das gesamte Linsenpaket des Objektivs "durchfokussieren".
Aber freilich - wie sehr sich diese so erkannte Delamination auf die Abbildungseigenschaften auswirkt, das kann man nur durch Vergleich feststellen.
Grüße!
Gunther Chmela
An alle die meinen, durch eine Randdelamination gleich das ganze Linsenpärchen auseinanderreißen zu müssen!
Auch wenn bei der Neuverkittung die horizontale Ausrichtung der Linsen zueinander gelingen sollte -hier bin ich der Meinung, dass diese bei Okularen nicht notwendig ist-, macht sich ein Keilfehler wesentlich stärker bemerkbar. Dieser entsteht bei ungleichem Abstand beider Linsenflächen zueinander. Und mit Ungleich meine ich einen, mit bloßem Auge, nicht sichtbaren Unterschied.
Ich hatte eine Neuverkittung an russischen Objektiven probiert und bin, mit meinen bescheidenen Mitteln, nicht zu einem befriedigenden Ergebnis gekommen (wirklich kritisch betrachtet!).
Ein Versuch mit zusammengesetzten Farbfiltern zeigt dieses Problem anhand der auftretenden Interferenzstreifen sehr deutlich.
Was tun?
Ich empfehle, die vom Rand her delaminierte Gruppe eine Woche in einem Bad aus Kanadabalsam (für mikroskopische Anwendungen) und einigen Tropfen Xylol zu lagern.
Temperaturen über 20°C und frisches Balsam wären sinnvoll, da so eine starke Verdünnung mit dem flüchtigen Xylol entfällt (das Xylol soll sich später ja nicht zwischen den Linsenflächen verabschieden).
Blumige Entkittungen, die keine Verbindung zur Außenwelt besitzen, dürfen, wenn wirklich erforderlich, durch Trennen der Linsen behoben werden.
Freundliche Grüße
Frank
Anmerkung zur Reparatur:
Nur den Linsenrand zu benetzen reicht nicht aus; der Balsam könnte vorzeitig erhärten und ein vollständiges Einziehen verhindern.
Das Linsenpaar also vollständig unter Kanadabalsam tauchen und das Gefäß (Glas) mit einem Deckel verschließen.
Lieber Gunther,
ZitatMan nimmt das Objektiv in die Hand
ich ersetze die Hand durch ein Mikroskop und fokussiere mit einem PH-Einstellfernrohr durch. Die mobile Variante habe ich von Günter Zahrt abgekupfert: ein 160 mm Tubusrohr von einem alten Mikroskop in dem das PH-Fernrohr mit einem Klemmer festgesetzt ist. Das 63 Planapo das da vorne dran sitzt hat den Test übrigens positiv bestanden es ist sauber! :)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/87713_48515030.jpg)
Hallo Klaus -
bei der Einkaufstour durch Europa sicher ganz praktisch - aber leider gibt es Delaminationen, die mit dem Fernrohr erst sichtbar werden, wenn man alle möglichen Beleuchtungstricks (ganz abblenden, schräg beleuchten, Phasenblenden verschieben ...) anwendet.
Viele Grüße
Rolf
Liebe Delaminations-Geplagte,
vielen Dank für die interessanten Antworten. Der Faden hat sich zwischenzeitlich zur Frage entwickelt, wie man Delaminationen am sichersten erkennt.
Ich denke, man sollte Objektive am Mikroskop prüfen, mit einem Phasen-Einstellrohr und einem geeigneten Präparat. Dabei erscheint es mir auch wichtig, darauf zu achten, daß die Objektivapertur voll ausgeleuchtet ist. An meinem oben genannten Planapo (100/1,32) habe ich die Delamination erst erkannt, als ich es immergiert mit einem ebenfalls immergierten Kondensor n.A. 1,3 untersucht habe. Oder mache ich da einen Denkfehler?
Meiner (vergleichsweise bescheidenen) Erfahrung nach hat sich ein Diatomeen-Streupräparat mit einer großen Diatomee als geeignetes Prüfpräparat erwiesen. Verstärkt wird der Effekt durch unvollständig gekreuzte Pol-Filter im Strahlengang.
Bleibt natürlich die Frage, ob man denn wirklich jede Delamination erkennen will. Falls es keine überzeugenden Beschreibungen für einen regelhaften Progress der Beschädigungen gibt, wäre doch Zeit für einen gesunden Pragmatismus beim Umgang mit delaminierten Optiken. Wenn sie einwandfrei zeichnen, kann man doch froh sein. Als Sammelobjekte sind sie dann halt nicht geeignet.
Grüße
Ulf
Hallo Ulf,
ZitatDabei erscheint es mir auch wichtig, darauf zu achten, daß die Objektivapertur voll ausgeleuchtet ist. An meinem oben genannten Planapo (100/1,32) habe ich die Delamination erst erkannt, als ich es immergiert mit einem ebenfalls immergierten Kondensor n.A. 1,3 untersucht habe. Oder mache ich da einen Denkfehler?
Die Kondensorapertur sollte schon etwas über der Objektivapertur liegen, damit sich vor allem auch Randdelaminationen beleuchten lasse, die sonst im Verborgenen bleiben.
Hier das Beispiel:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/87718_42959211.jpg)
Brennebene eines Objektives der Apertur 1,3 bei nicht immergiertem Kondensor. (Apertur max. 1,0)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/87718_16497220.jpg)
Hier ist der Kondensor immergiert, die Pupille ist duch den Brechungswinkel weiter ausgeleuchtet.
Leider ist die Immersion noch hier noch nicht ganz optimal, deswegen noch der dunkle Sichelmond in der Ecke. Abhilfe schafft etwas mehr Öl.
Da eben ein großer Einstahlwinkel des Lichtes in die Frontlinse bei hohen Objektivaperturen vonnöten ist, sehe ich den gezeigten mobilen Prüfstand nicht unbedingt als hinreichendes Prüfmittel an. Für ein Planapo 4 oder Plan 2,5 mag er ja reichen.. ;D
Viele Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
in dem diffus beleuchteten Ring deines ersten Bildes sieht man eine Delamination sehr wohl, ich habe es gerade mit meiner mobilen GZ Delaminations-Prüfeinrichtung getestet.
Ich bring sie nach Wohldenberg mit. Und dann kannst du deine ganze Schrottoptik mitbringen und gegen die geringe Gebühr von einem Doppelkorn mit dieser Wunderwaffe durchtesten! ;D
Hallo Klaus,
ZitatIch bring sie nach Wohldenberg mit. Und dann kannst du deine ganze Schrottoptik mitbringen und gegen die geringe Gebühr von einem Doppelkorn mit dieser Wunderwaffe durchtesten!
Ist dir der Crémant etwa nicht mehr hochprozentig genug? :o
Hallo zusammen,
es gibt Delaminationen, die man nur bei fast gekreuzten Polarisatoren mittels Hilfsmik. / Optovar erkennen kann. Unter Polarisationsbedingnungen kann man auch die anderen richtig "dolle" sehen. Das volle Ausleuchten der Objektivapertur ist natürlich erforderlich.
OT: Bei zuviel Doppelkorn / Cremant sieht irgendwann alles delaminiert aus. ;D
Beste Grüße !
JB
Hallo,
nochmal ernsthaft bevor nun alles aufs (Doppel-) Korn genommen wird ;D:
wie macht man denn ein Bild des Blicks durch das PH-Fernrohr.
Kann da mal jemand eine Adaption zeigen mit Kompakter und/oder SLR
Zitat von: Klaus Herrmann in März 12, 2012, 12:35:42 NACHMITTAGS
Hallo,
nochmal ernsthaft bevor nun alles aufs (Doppel-) Korn genommen wird ;D:
wie macht man denn ein Bild des Blicks durch das PH-Fernrohr.
Kann da mal jemand eine Adaption zeigen mit Kompakter und/oder SLR
Sieht eigentlich aus wie die normale Fotoadaption, nur eben daß man statt dem KPL-Okular das Fokussierte PH-Fernrohr in den Foto-Ausgang steckt.
Lieber Klaus,
auch die Bertrand-Linse im Optovar kann zur Darstellung des
ZitatBlicks durch das PH-Fernrohr
verwendet werden,
wie hier z.B. gezeigt:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=6879.msg47577#msg47577
Hierbei muss dann nichtmal die Zusammenstellung der Fotoadaption geändert
werden :D
Viele Grüße
Joachim
Hallo Bernd,
ZitatSieht eigentlich aus wie die normale Fotoadaption, nur eben daß man statt dem KPL-Okular das Fokussierte PH-Fernrohr in den Foto-Ausgang steckt.
Geht mit eier Canon A 520 noch, aber höher schwierig - schon die A 620 hat eine Eintrittspupillenlage, die das sehr schwer macht
# Joachim: ja, ein Optovar mit Bertrandlinse ist eine elegante Lösung! Aber natürlich nicht tragbar! Flohmarkt in-compatibel! ;D
Hallo Klaus,
ZitatGeht mit eier Canon A 520 noch, aber höher schwierig - schon die A 620 hat eine Eintrittspupillenlage, die das sehr schwer macht
Dann mußt du eben eine Kompakte nehmen mit flacher Eintrittspupillenlage. Ich habe es mit der Rollei compactline 424 ausprobiert, damit ist es kein Problem! Mit der DSLR geht auf jeden Fall der Grundkörper I/II, der sogar mit Schlüsselloch-Okularen fertig wird. :D