Hallo zusammen,
auch wenn meine Anfängerfragen jetzt den ein, oder anderen verwundern werden, hoffe ich dennoch auf hilfreiche Antworten, denn schließlich hat jeder Mal ,,klein" angefangen. :)
1. Wenn ich einen Wassertropfen (Weiherwasser, Brunnenwasser, Moorwasser, etc.) untersuchen möchte, muss ich dann immer das Deckgläschen benutzten (Lupeneffekt des Tropfens)?
2. Wenn ich trockene Objekte (Pollen, Staub, etc.) untersuchen möchte, muss ich das Objekt dann immer mit einem Wassertropfen und dem Deckgläschen bedecken (Wasser ist ja nie 100% durchsichtig)?
3. Mir ist die Funktionsweise des manuellen Mikrotoms (Link (http://i.ebayimg.com/00/s/NDMxWDQyMg==/$(KGrHqVHJBUE8+m6bef7BPYKN0d3mw~~60_12.JPG)) momentan noch nicht ganz klar, wohl aber der Sinn, wozu es gemacht ist (hauchdünne Scheiben zu schneiden). Kann mir jemand da weiterhelfen, oder eine alternative sagen, wie ich Präparate herstellen kann?
4. Wie fertige ich Dauerpräparate an, also welche Flüssigkeit brauche ich, um das Deckgläschen dauerhaft mit dem Objektträger zu verbinden und möglichst wenig Störpartikel auf dem fertigen Dauerpräparat zu haben?
5. Wie reinigt man Objektträger und Deckgläschen am effektivsten, oder sollte man eher immer neue nehmen?
Ich hoffe, Ihr könnt mir mit dem ein, oder anderen weiterhelfen.
Gruß Oliver
Hallo Oliver,
richtig: jeder fängt klein an!
Zu deiner Frage 1. zitiere ich aus
Georg Stehli Mikroskopie für Jedermann 20. Auflage 1969 98-113. Tausend Seite 22 Abschnitt C
Einfache Frischpräparate:
Zitatnur in ganz seltenen Fällen wird ohne Deckglas untersucht!
.
Warum das so ist? Durchlicht-Objektive sind ab dem 10er aufwärts immer deckglas-korrigiert, das bedeutet, das DG ist in die Optik mit eingerechnet. Ab dem 40er wirds dann ohne DG ziemlich flau!
Im Brunnenwasser solltest du eigentlich nichts finden. Aber was du in welchem Wasser findest steht auch im zitierten Buch!
Zu deiner Frage 2. Sauberes Wasser ist klar durchsichtig und zwar 100%! Pollen oder Staub kannst du natürlich auch trocken untersuchen, aber siehe 1! Mach mal zum eigenen Erkenntnisgewinn beides: erst trocken, dann mit Wasser! Und erzähl uns, was dir besser gefallen hat! ;)
Zu 3: Daran habe ich bei ebay auch gerätselt: sieht aus wie eine Gemüseraspel. Ich halte es für einen Schmarren. Zur Handschnitttechnik: siehe
Stehli ! Bei den Bonnern und den Hamburgern und in der Mikrofibel findest du auch genügend!
zu 4 siehe
Stehli! ;D
zu 5 DG werfe ich normalerweise weg nach Gebrauch. OT putze ich oft mit 1 Fingerspitze Vim und warmem Wasser. Mit sauberem Geschirrtuch trockenreiben um Wasserflecken zu vermeiden (gelöste Kalk-Salze)
Im
Stehli ist auch weiterführende Literatur erwähnt!
Frischauf ans Werk! Und gib bitte auch eine Rückmeldung über das, was du erlebt und gesehen hast!
Hallo Oliver,
Zitat von: Wieandt in März 22, 2012, 11:52:04 VORMITTAG
1. Wenn ich einen Wassertropfen (Weiherwasser, Brunnenwasser, Moorwasser, etc.) untersuchen möchte, muss ich dann immer das Deckgläschen benutzten (Lupeneffekt des Tropfens)?
Ein Deckglas ist schon "Normal", die meisten Objektive sind für eine Benutzung mit Deckglas gerechnet. Siehe Mikrofibel Kap. 2.3.3.4. Es gibt auch Anwendungen, für die kein Deckglas vorgesehen ist, aber da geht es dann um Proben in Petrischalen - dafür gibt es eigens gerechnete Objektive. Mit dem Lupeneffekt des Tropfens bist Du auf dem Holzweg.
Zitat
2. Wenn ich trockene Objekte (Pollen, Staub, etc.) untersuchen möchte, muss ich das Objekt dann immer mit einem Wassertropfen und dem Deckgläschen bedecken (Wasser ist ja nie 100% durchsichtig)?
Prinzipiell versucht man, möglichst wenig Medien mit unterschiedlichen optischen Eigenschaften (Brechungsindices) im Strahlengang und besonders in der Präparatebene zu haben. Daher empfiehlt es sich schon, auch trockene Objekte im wässrigen Medium zu untersuchen. Im Präparat ist unten das Glas des Objektträgers, dann kommt das Präparat, dann das Deckglas. Wenn im Präparat Luft ist, ist das immer Sch...., Wasser ist mit seinen Brechungseigenschaften wesentlich näher dran am Glas. Wasser ist klasse! Für Fertigpräparate nimmt man Harze mit entsprechenden Brechungsindices zum Einbetten.
Zitat
3. Mir ist die Funktionsweise des manuellen Mikrotoms (Link (http://i.ebayimg.com/00/s/NDMxWDQyMg==/$(KGrHqVHJBUE8+m6bef7BPYKN0d3mw~~60_12.JPG)) momentan noch nicht ganz klar, wohl aber der Sinn, wozu es gemacht ist (hauchdünne Scheiben zu schneiden). Kann mir jemand da weiterhelfen, oder eine alternative sagen, wie ich Präparate herstellen kann?
Keine Ahnung. Ich halte das Ding für einen Bleistiftanspitzer. ;D
Zitat
4. Wie fertige ich Dauerpräparate an, also welche Flüssigkeit brauche ich, um das Deckgläschen dauerhaft mit dem Objektträger zu verbinden und möglichst wenig Störpartikel auf dem fertigen Dauerpräparat zu haben?
5. Wie reinigt man Objektträger und Deckgläschen am effektivsten, oder sollte man eher immer neue nehmen?
s. Mikrofibel Kap. 5. Da steht alles drin.
Ich wünsche Dir viel Freude beim Entdecken!
Grüße
Ulf
Hallo Oliver,
zu den meisten Punkten wurde ja schon das Passende gesagt.
Zum Punkt 3 'manuelles Mikrotom' ist nur eines zu sagen, SCHROTT.
Diese Dinger werden Kindermikroskopen der 20,--€ Klasse beigelegt um den Anfängern aus dem Stand das Hobby zu vermiesen.
Gruß Heinz
Hallo,
ZitatKann mir jemand da weiterhelfen, oder eine alternative sagen, wie ich Präparate herstellen kann?
Als Anfänger würde ich Präperate anfertigen, die keine Mikrotomschnitte benötigen. Man hat schneller atwas zum ansehen......
- Insektenflügel, -beine
- Hausstaub
- Pollen
- Hefepilze, Schimmelpilze
- Zwiebelhäutchen
- Mundschleimhautzellen (mit Zahnstocher entnehmen und mit (stark) verdünnter Tinte einfärben)
- Textilfasern, Haare, Tierfelle
- Aquariumproben (Algen abkratzen)
- etc.
Diese können direkt im Wassertopfen beobachtet werden oder man kann diese trockenen (oder Alkohol dehydrieren) und dann mit Euparal ein Dauerpräperat machen. Direkte Überführung von Alkohol in Euparal is möglich.
Oliver
Hallo Oliver,
könntest Du nicht am 30. 3. nach Darmstadt kommen? Da könnten wir alle Deine Fragen in größerer Runde ausführlich diskutieren und am Objekt studieren. S. Mikro-Termine!
Herzliche Grüße
Detlef
Hallo zusammen,
vielen herzlichen Dank für die ausführlichen Antworten.
Natürlich melde ich mich wieder, wenn ich die ersten Ergebnisse präsentieren kann.
Wahrscheinlich kommen dann wieder neue Fragen auf, z.B. was ist dies, was ist das. :)
Momentan bin ich leider noch im Krankenhaus, d.h. leider auch noch zum 30.3. und kann so zu diesem Treffen nicht kommen.
Aber mein Mikroskop bekomme ich am Wochenende hierher, dann kann ich endlich anfangen. :)
Auf jeden Fall komme ich mal zu einem Treffen, ich denke, der Austausch wird sicher sehr nützlich sein.
Gruß Oliver
Hallo Oliver
Im Krankenhaus bist Du ja praktisch an der Quelle für Präparate, zweig doch einfach ein paar Blutströpfchen ab und streiche sie auf einen Objektträger ...
Wenn Du dort nachfragst bekommst Du sicher auch andere Präparate zu sehen ...
Es gibt natürlich auch noch Kaufpräparate, ich habe auch so angefangen. Die gibt es in der Bucht oder in diversen Onlineshops ...
Baldige Besserung und liebe Grüße aus Wien :-)
Gerhard
Hallo Oliver,
wie schon mein Vorredner sagte: An der Quelle saß der Knabe!
Frag mal in der Pathologie nach, die schmeißen ihre Schnellschnitte immer in den Müll (wohin auch sonst, das hebt keiner auf)
Gruß
Wolfgang
Lieber Wolfgang,
Zitat von: liftboy in März 23, 2012, 21:41:50 NACHMITTAGS
... die schmeißen ihre Schnellschnitte immer in den Müll ....
... egal woher Du diese Info hast. Sie stimmt nicht, die Schnellschnittpräparate werden genauso archiviert wie die anderen auch.
Grüße
Ulf
Hallo Ulf,
tut mir leid, aber mit eigenen Augen ca 1000 Präparate im Glasmüll gesehen (und ich sag nicht wo)
Gruß
Wolfgang
Zitat von: liftboy in März 23, 2012, 22:05:08 NACHMITTAGS
Hallo Ulf,
tut mir leid, aber mit eigenen Augen ca 1000 Präparate im Glasmüll gesehen (und ich sag nicht wo)
Gruß
Wolfgang
ok ... das kann sein. Die waren aber vermutlich 10 oder 20 Jahre alt. Jedenfalls ausserhalb des Zeitfensters, in dem wir
verpflichtet sind, Patientenmaterial aufzubewahren!
Gruß
Ulf
Hallo Ulf,
da kannst Du recht haben. Vielleicht haben die nur den Keller aufgeräumt; aber die Präparate waren noch echt gut.
Allerdings ein sehr ungewöhnliches Objekträgerformat (ca 75x35mm)
Gruß
Wolfgang
Hallo zusammen,
ich habe mal lieb gefragt, ob sie etwas interessantes da hätten, weil das auch mein Hobby wäre.
Mir wurde gesagt, das sie nichts rausgeben dürften. :(
Gruß Oliver
Zitat von: Wieandt in März 24, 2012, 09:03:19 VORMITTAG
Hallo zusammen,
ich habe mal lieb gefragt, ob sie etwas interessantes da hätten, weil das auch mein Hobby wäre.
Mir wurde gesagt, das sie nichts rausgeben dürften. :(
Gruß Oliver
Da stehen überall Eingangsnummern drauf anhand derer im Zweifel auf die Patienten rückgeschlossen werden könnte. Nach ca. 10 jahren werden die Schnitte vernichtet, nach etwa 30 jahren die Paraffinblöcke, an sich sehr schade.
Hallo in die Runde,
wie ich sehe, herrscht doch scheinbar Interesse.
So will ich denn beim nächsten mal die Augen offenhalten und einen Karton mitnehmen.
(In der Zwischenzeit geht der Hausmeister Kaffee holen, den ich bezahlt habe :-) )
Gruß
Wolfgang
Die Schnitte und Ausstriche werden archiviert, was aber bald weggeschmissen wird ("zeitnah entsorgt" muss das heute wohl heißen),
ist das überschüssige Material, d.h. das, was übrig bleibt, nachdem die Präparate angefertigt wurden.
Denkbar wäre also, dass eine Laborkraft daraus zusätzliche Präparate für jemand - ohne Eingangsnummer und Patientenname- herstellt.
Dazu müsste man die Leute aber gut kennen.
Gruß
Robert
Hallo,
leider sind solche kleine zwischenmenschlichen Gefälligkeiten im Jahr 2012 völlig unmöglich geworden. Vor 30 Jahren bekam die Müllmänner zu Weihnachten ein paar DM als Dankeschön, im Gegenzug wurde dafür auch mal ausnahmsweise ein neben der Tonne stehender zusäzlicher Müllbeutel mitgenommen. Heute ist in den meisten Kommunen den Müllwerkern die Annahme von Trinkgeldern streng verboten. Schließlich sind wir ja keine Bananenrepublik, alles ist streng geregelt, jede gegengseitige Gefälligkeit wird sofort als Vorteilsannahme und -gewährung verfolgt und alle Prozeduren sind durch ein QM mittels zertifizierter Arbeitsanweisungen streng geregelt.
Vor 30 Jahren bin ich als Oberstufenschüler in ein Krankenhauslabor gegangen und habe dort nach Erklärung des Vorhabens ("für den Biounterricht") eine Ampulle Blut mitnehmen dürfen (damals kannte man auch noch kein HIV ). O.k., aus heutiger Sicht (Infektionsgefahr) ist DAS wirklich nicht mehr möglich, und das ist auch gut so.
Allerdings würde die Welt sicher nicht untergehen, wenn mal ein zu entsorgendes Paraffinblöckchen oder ein entsprechend alter Schnitt nach Wegwischen der Eingangsnummer (die ohnehin nur das Institut selbst entschlüsseln kann), nachdem man sich von der Ernsthaftigkeit des Fragenden übezeugt hätte, abgeben würde. Oder wenn eine MTA für ein kleines Dankeschön halt mal ein paar Schnitte ohne Nummerierung für einen Hobbyisten zusätzlich anfertigen würde. Aber - wie gesagt - im Jahre 2012 hat niemand mehr "ein Herz" für solche Anliegen und vermutlich traut sich auch niemand mehr, so etwas zu machen. Und sei es nur, weil er befürchten muss, dass die Blöd-Zeitung zwei Wochen später über "Gewissenlosen Organhandel in deutschen Pathologien" berichten würde.... ;)
Tempora mutantur.
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
ich würde nicht sagen, daß es solche Gefälligkeiten überhaupt nicht mehr gibt. Aber in Zeiten, wo jede noch so vertrauliche Information schnurstracks via Internet und anderer Medien einem sehr breiten Publikum zugänglich gemacht werden kann, überlege ich mir sehr, sehr genau wem ich einen solchen Gefallen tue. Wenn da irgendein Oberstufenschüler ankommt und bedürftig kuckt, reicht mir das halt nicht.
Alles eine Sache des Vertrauens.
Grüße
Ulf
Hallo Peter,
diese Beobachtung kann ich nur aus leidvoller Erfahrung auch aus dem Wissenschaftsbetrieb bestätigen. Möchte man Probenmaterial zum Beispiel für Arbeitsgruppen haben, wird einem immer häufiger dieses unter Hinweis auf einen der vielen öffentlichen Geldgeber und seine QM Bestimmungen verweigert, geht der Lehrstuhlinhaber in Pension wird das Material vom Nachfolger häufiger umstandslos entsorgt.
Oder: Ich wollte für einen Arbeitsabend im Naturwissenschaftlichen Verein von einer wissenschaftlich renommierten Institution einen der vielen, für die studentische Ausbildung vorhandenen Präparatekästen mit Präparaten von Krankheitserregern für einen Tag ausleihen. Ich hätte den Kasten persönlich abgeholt und wieder abgegeben. Der Kasten wurde auch in dieser Woche nicht benötigt, da keine Ausbildung in dieser Zeit stattfand. Gleichwohl wurde mir die Ausleihe aus grundsätzlichen Erwägungen verweigert.
Oder: Ein Kollege ist anerkannter Spezialist für Kotkäfer. In einer Genehmigung einer Naturschutzbehörde wurde ihm gestattet, tote Käfer aufzuheben, lediglich vor Ort zu untersuchen und sie danach in den Naturhaushalt an dergleichen Stelle wieder zurückzugeben.
Noch kommt man gelegentlich entlang langjähriger Kooperationen an zu entsorgendes Material oder kann auch wissenschaftliches Material nutzen, aber es wird immer schwieriger. Im Gegensatz dazu funktioniert die Kooperation mit Institutionen im Ausland nach meiner Erfahrung geradezu problemlos.
Da schaut man aber eher darauf ,was einer kann und weniger darauf, welchen Titel er führt.
Freundliche Grüße in die Runde
CMB
Zitat von: Ulf Titze in März 25, 2012, 10:28:00 VORMITTAG
Lieber Peter,
ich würde nicht sagen, daß es solche Gefälligkeiten überhaupt nicht mehr gibt. Aber in Zeiten, wo jede noch so vertrauliche Information schnurstracks via Internet und anderer Medien einem sehr breiten Publikum zugänglich gemacht werden kann, überlege ich mir sehr, sehr genau wem ich einen solchen Gefallen tue. Wenn da irgendein Oberstufenschüler ankommt und bedürftig kuckt, reicht mir das halt nicht.
Alles eine Sache des Vertrauens.
Grüße
Ulf
Lieber Ulf,
ich habe ja nicht gesagt, dass ich die Motivation derer, die so "vorsichtig" geworden sind, nicht verstehe. Ich habe ja nur bedauert, dass sich die Zeiten so entwickelt haben (dass Journalistinnen selbstverständlich eine Übernachtung bei einer Freundin gegen Rechnung bezahlen :D)
Ohne zu sehr abschweifen zu wollen: Sicherlich habe ich z.B. unseren ehemaligen BuPrä auch ambivalent gesehen, aber mit einem Satz hatte er für mein Empfinden Recht: Dass er in einem solchen Land nicht leben wolle. Absolute Transparenz, ausartende Regelungswut, lückenlose Überwachung - das nimmt auch viel "Menschliches".
Wie oft habe ich schon in den letzten Jahren gehört, dass alte Geräte (u.a. auch Mikroskope!!!) nicht -vernünftigerweise - an Interessierte verschenkt oder gegen eine "Spende" abgegeben wurden, sondern tatsächlich
entsorgt (und damit zum Teil wirklich zerstört) werden
mussten, weil eben ein QM auch einen Nachweis der ordnungsgemäßen Entsorgung aller Betriebsmittel durch einen Entsorgungsfachbetrieb vorsieht. Weil eben jede Kleinigkeit bis ins Letzte lückenlos nachgewiesen und verfolgt werden muß.
Jedenfalls ist in den letzten 20 - 30 Jahren viel "Menschlichkeit" verloren gegangen und durch gedanken- und seelenloses, dafür QM-gesteuertes, zertifiziertes und Transpareny International-konformes Handeln ersetzt worden. Ich persönlich bedaure das!*
Herzliche Grüße
Peter
* wie auch das Schicksal des noch recht "schönen" alten VW-Käfers, den ich letztens in gutem Zustand auf einem Schrottplatz entdeckte. Der auf die Zerlegung und die Presse wartet, weil er für die Abwrackprämie(!!!) dort abgegeben wurde und deshlab nur noch gesetzestreu zerlegt, aber nicht mehr restauriert und erhalten werden darf :'( :'( :'(
Hallo Safari,
Zitat von: Safari in März 25, 2012, 20:38:52 NACHMITTAGS
Das mag ja alles Schade sein, speziell für die Hausmeister die sich durch den Verkauf der Geräte ein gutes Nebeneinkommen verschafft haben, auf der anderen Seite muss man aber auch sehen was geklaut wird um danach bei eBay aufzutauchen.
da sprichst Du mir aus der Seele! Vielleicht wären die Regularien ja nicht so streng, wenn die Mitarbeiter (wiss. u. nwiss.) nicht über Dekaden geklaut hätten
wie die Raben.
Zitat
In den Entwicklungslaboren der Industrie wird seit Jahren alles konsequent vernichtet, oder am Projektende eingelagert. Es tut zwar weh zu sehen wie ein 400.000,-- Euro Messgerät zerstört wird, aber damit wird sichergestellt das diese Geräte nicht mit einem Restwert abgeschrieben werden müssen.
Genau im Gegenteil. Wenn das Gerät vernichtet wird, kann es sofort vollständig abgeschrieben werden. Ein 5 Jahre altes Laborgerät
die 10000€ gekostet hat, wäre noch mit rund 4000 € in den Büchern. Vernichte ich sie habe ich eine Steuerersparnis von etwa
1300€.
Viele Grüße
Timm
Hallo Safari,
ich glaube wir meinen das selbe, mir ging es nur um die
Präzisierung in der kaufmännischen Terminologie.
Es geht mir um diesen Satz:
,,Es tut zwar weh zu sehen wie ein 400.000,-- Euro Messgerät zerstört wird, aber damit wird sichergestellt das diese Geräte nicht mit einem Restwert abgeschrieben werden müssen."
Abschreiben bedeutet die Verringerung des Restwertes.
Wenn das Gerät zerstört wird, ist es unmittelbar mit dem Restwert abzuschreiben und das ist gerade das Gute für das Unternehmen.
Die Abschreibung mit dem Restwert wird also nicht verhindert, sondern angestrebt. Nach der Abschreibung steht es dann eben genau mit
0€ (manchmal auch 1€) in den Büchern.
Viele Grüße
Timm
P.S. Die Höhe des Anlagevermögens per se ist steuerlich bei allen Rechtsformen unerheblich.