Hallo zusammen,
nachdem ich längere Zeit überlegt habe, ob ich hier eine solche Frage stellen kann, soll, darf, hat meine Neugier gesiegt. Hatte schon meinen Hausdoc dazu befragt, doch der meinte, er habe davon keine Ahnung. Auf meine Frage, wer Ileumsekret untersuchen kann, zuckte er nur mit den Schultern.
Einige hier wissen vielleicht, dass ich eine endständige Ileostomie habe. Da ich schon seit langem unter starker Gasentwicklung im Stomabeutel leide, wollte ich wissen, warum die Suppe oft sehr grün ist und ob das Dünndarmsekret tatsächlich so steril ist, wie es eigentlich sein sollte, und schaute mir eine Probe unter dem Mikroskop an. Was ich darin sah, war ausgesprochen interessant: Pilz-Hyphen und -Sporangien sowie völlig unveränderte Verbände von Pflanzenzellen. Vor allem letzteres war natürlich zu erwarten. Die Pilze waren eine Überraschung. Daneben fand ich aber auch einiges, womit ich so gar nichts anfangen kann:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/89958_24607111.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/89958_2258611.jpg)
Was sind das z.B. für kleine grünliche Kügelchen im ersten Bild? Könnten es Stärkekörnchen sein? Die Probe war voll davon. Die wie Oscillatoria wirkende Ketten (nur viel kleiner) sagen mir auch nichts. Auf dem dritten Bild der Collage dürfte wohl der Rest von irgendwelchen Kräutern sein, oder? Und was bitte ist auf dem nachfolgenden Foto zu sehen???
Als ich mit den Beobachtungen fertig war, erschien die Probe dunkel tannengrün :o . Woran liegt das? Hat das etwas mit der Fettverwertung zu tun?
Bitte entschuldigt meine vielleicht dummen Fragen, aber ich in wirklich seeehr neugierig und würde mich freuen, wenn jemand etwas dazu sagen könnte.
Danke und liebe Grüße
Angie
Hallo Monsti,
jaaaaa........das ist ja so eine Sache! Zeig das mal einem Heilpraktiker, der wird Dir anschließend erklären, dass Du tooooooooootal verseucht bist erstmal eine gründliche Darmpilzsanierung benötigst, anschließend besser noch alle Plomben entfernen und das Qecksilber ausleiten läßt, ganz viele Globuli in Hochpotenz benötigst und und und..... ;)
Diese "Zunft" hat für alles eine klare Erklärung, was sie unter dem Mikroskop sehen.
Nun ist die Mikroskopie von Darmsekreten und Stuhl keine gängige Diagnostik mehr in der Humanmedizin (außer in den seltenen Fällen einer Wurmeisuche, die aber in unseren Breiten auch ein absolute Rariät darstellt). Du wirst also kaum einen Arzt finden, der Dir die einzelenen Bestandteile eindeutig identifiziert.
Was ich jetzt schreibe, meine ich insofern ganz ernst, es ist kein Spaß und erst recht nicht böse oder ironisch gemeint, auch wenn es komisch klingt: Frag doch ma einen Tierarzt. Die schauen sich doch noch sehr oft alle möglichen Sekret- und Stuhlproben an und können vielleicht die eine oder andere Struktur zuordnen.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo monsti,
ich bin sicherlich auch kein Ileumsekretexperte, aber soweit ich weiß, sollte Dünndarminhalt eigentlich fast steril sein. Wie sich das bei Inhalt aus einem Stoma verhält, weiß ich nicht sicher, es würde mich aber wundern, wenn Stomadünndarm mit Pilzen besser klar käme als normaler. Es kann aber meiner Meinung nach auch durchaus sein, dass es sich um eine Verunreinigung von der umgebenden Haut (Stomaöffnung) handelt, Ansonsten halte ich den Vorschlag mal einen Tierarzt zu fragen, für garnicht so schlecht. Alternativ könntest du auch nochmal unseren "Hauspathologen" Florian konsultieren. Vielleicht hat der da etwas mehr Erfahrung oder auch einen anderen Einfall als ich.
Beste Grüße
Steffen
Vielleicht noch eine Frage an die anderen Forumsmitglieder: Könnten die korpuskulären Bestandteile in Abbildung 1 nicht Candida Sporen sein?
Liebe Grüße und mach dir nicht allzu viele Sorgen! Ist alles nicht so schlimm!
Beste Grüße
Steffen
Lieber Steffen,
keine Sorge, ich bin nur neugierig und überhaupt nicht ängstlich. Candida ist - zumindest im Colon - wohl allgegenwärtig und, sofern nicht massenhaft auftretend, vollkommen harmlos. Im Dünndarm hat er allerdings nichts zu suchen ... normalerweise. Wie es sich bei nur minimal geschütztem Dünndarm verhält, weiß ich auch nicht. Vielleicht schaut unser "Hauspathologe" Florian ja auch zufällig hier rein.
Lieber Peter,
an den Tierarzt dachte ich auch schon, zumal wir einen haben, der zugleich begeisteter Mikroskopiker ist. Danke für diesen Tipp! Am Mittwoch oder Donnerstag ist unsere Hündin nach einer OP zum Ziehen der Fäden wieder dort. Dem zeige ich die Bilder, wobei sich natürlich die Frage stellt, inwieweit tierischer Dünndarminhalt mit dem des Menschen übereinstimmt bzw. ob ein Tierarzt überhaupt jemals Dünndarmsekret untersucht. Ich bin gespannt, ob er mir etwas sagen kann.
Herzliche Grüße
Angie
Nachtrag für Peter:
Einem Heilpraktiker zeige ich sowas natürlich nicht. Deren Masche kenne ich nur zu gut. ;) In Österreich gibt es übrigens keine Heilpraktiker, jedenfalls nicht offiziell.
Kurz zu den Wurmeiern: Du sagst, dass das in unseren Breiten kein Thema mehr sei. Witzbold! Hier auf dem Land haben die Kinder alle Nas lang harmlose Madenwürmer, so wie wir sie als Kinder ebenfalls hatten. Früher wurde nie etwas dagegen getan, sie verschwanden zumindest bei mir immer von selbst wieder. Auch hier geht man wegen dieser Würmchen kaum zum Arzt.
Was wird denn (z.B. im Tropeninstitut) mit einer Stuhlprobe gemacht? Wird die nicht mikroskopisch untersucht?
LG Angie
Also, liebe Freunde des Koproskopie!
Ich werde mich hier gewiss nicht zur Sache äußern, nicht in der Öffentlichkeit und nicht auf Basis dieser Fotos!
Einerseits ist dies schon vom Prinzip her mehr, als der Pathologe zu leisten gewillt ist, andererseits würde ich dererlei niemals in der (Welt)öffentlichkeit diskutieren.
Womit haben wir es denn zu tun? Kontamination? Kolonisation? Infektion? Welches Grundleiden besteht? Werden Immunsuppressiva eingesetzt? Topisch? Systemisch? Werden Protonenpumpenhemmer genommen? Gibt es außer Flatulenz noch weitere Symptome? Was für Keime sind kulturell nachweisbar? Ist ggf. eine Endoskopie mit Biopsie angezeigt bzw. wie lange ist die letzte schon her?
Die Antworten bitte nicht an mich und bitte nicht hier sondern an den behandelnden Arzt!
Herzliche Grüße,
Florian
Hallo Angie,
hier kannst du mal schauen:
http://de.wikibooks.org/wiki/Datei:C_albicans_en.jpg
oder in googel Bilder anklicken. das mit den Sporen könnte passen.
Späßle zum Ostermontagabend:
Falls du das Bedürfnis bekommen solltest ganz oben in die Bäume zu klettern, tus nicht, sondern suche nach dem "Hochmoor-Keulenpilz" und lasse den behandeln. Aber wie soll der das von den Tropen bis zu dir hoch geschafft haben ? Du siehst, ein ganz klein wenig Spaß muß auch sein. Näheres hier: http://www.ameisenwiki.de/index.php/Cordyceps
Lieben Gruß zu euch hoch liebe Nachbarn
Lothar
Hallo Florian,
Du bist witzig. Weißt Du, dass ich bisher noch NIEMANDEN gefunden habe, der sich 1. mit der Zusammensetzung von Dünndarmsekret auskennt, 2. daran interessiert ist, selbiges zu untersuchen? Dass mein Hausarzt keine Ahnung hat, schrieb ich ja schon. Dass die anderen Ärzte (= Chirurgen und mein Rheumatologe) mir Auskunft geben können, glaubst Du doch sicher nicht ernsthaft. Nur deshalb habe ich es jetzt hier versucht. Ich habe hier lediglich Ileumsekret präsentiert, ohne die Frage nach eventuell gesundheitsgefährdenden Bestandteilen oder gar nach einer Diagnose. Ich wollte einfach nur wissen, welche Bestandteile ich in meinem Präparat gesehen habe. Okay, war halt ein weiterer, anscheinend gescheiterter Versuch. Sorry, dass ich gefragt habe, das sogar noch öffentlich ...
Schöne Restostergrüße
Angie
ZitatSchöne Restostergrüße
Dito!
In Deutschland kann man zusammen mit dem Hausarzt einen Patologen hinzu ziehen.
Dieser schickt dir einen Zettel und jede Menge Röhrchen, die du befüllen musst. Danach werden die Untersuchungen in der Patologie gemacht.
Teilweise werden auch Kulturen angelegt.
Ein Freund von mir, der leider vor 3 Jahren verstorben ist, hat das auch als Heilpratiker mit einem Labor zusammen gemacht. Er hatte einen Patologen, mit dem er zusammen gearbeitet hatte.
Ich hatte auch mal so eine Untersuchung machen lassen. Waren damals glaube ich zwischen 70€ und 100€. Einige Untersuchungen sind dabei, die durch Kulturen einige Wochen dauern können.
Und nein, er war ein sehr guter in seinem Fach und hat mich nicht über den Tisch gezogen. Nicht alle Heilpraktiker sind so. Ausser die Untersuchung, sind mir keine weiteren Kosten entstanden,
ausser das ich genau so schlau war wie vorher. Man findet leider nicht immer was, ich fand aber, es war zumindest das Geld und die Untersuchung Wert.
Alles andere ist nur stochern in der Suppe ohne wirkliches Ergebnis.
Wie schon hier gesagt wurde, besser mit dem Hausarzt reden und das ganze in Professionelle Hände geben.
Ich kann nur für unsere Pathologie sprechen, aber ich glaube das gilt allgemein. Keine Stuhluntersuchungen. Wenn wir Magendarmpräparate (z.B. Biopsien, "Blinddarm" etc.) bekommen achten wir natürlich auf den Inhalt, hier vorwiegend Bakterien (Helicobacter im Magen), Protozoen (Giardia lamblia), Würmer (Oxyuren) u.a.m., wobei die erstgenannten jedoch primär an der Schleimhaut zu suchen sind. Manche Befunde sind auch charakteristisch für bestimmte Erreger, auch wenn diese selbst lichtmikroskopisch nicht zu identifizieren sind (z.B. pseudomembranöse Colitis - Clostridium difficile). Pilze spielen im Magendarmtrakt nach derzeitigem Wissensstand keine krankheitserregende Rolle, sofern sie die Schleimhaut nicht invadieren (z.B. Soor im Bereich der Speiseröhre).
Stuhluntersuchungen werden in der Regel vom Mikrobiologen (Keime) und/oder Labormediziner (Zusammensetzung) untersucht. Wichtig sind hierbei jedoch genaue klinische Angaben (Beschwerden, Anamnese, klinische Verdachtsdiagnose).
Neben Mikroben sind bei Magendarmbeschwerden jedoch auch viele nicht-infektiöse Erkrankungen und Ursachen in Betracht zu ziehen! Z.B. Morbus Crohn, Sprue, Lactoseintoleranz, Tumorerkrankung, Medikamente und und und, so dass ggf. andere Untersuchungen zur Abklärung notwendig sind.
Hallo,
ZitatIn Deutschland kann man zusammen mit dem Hausarzt einen Patologen hinzu ziehen.
Dieser schickt dir einen Zettel und jede Menge Röhrchen, die du befüllen musst. Danach werden die Untersuchungen in der Patologie gemacht.
Teilweise werden auch Kulturen angelegt.
Also, das wäre mir auch völlig neu, dass Pathologen "Stuhluntersuchungen" durchführen. Ich denke, dass da doch die Pathologie mit der Mikrobiologie verwechselt wurde. Außerdem tummeln sich auf dem Feld der "Heilpraktik" so viele kurisose Leistungserbringen mit ebenso kuriosen Untersuchungen aus allen möglichen Körpersäften......
Hezrliche Grüße
Peter
Die Proben die ich verschickt habe, gingen an eine Pathologie. Ich kann es nun mal nicht ändern, das Stand auf dem Umschlag für das zurück schicken.
ZitatAlso, das wäre mir auch völlig neu, dass Pathologen "Stuhluntersuchungen" durchführen.
Das vielleicht, aber das in einer Pathologie Mikrobiologen arbeiten kommt schonmal vor (wie meine Wenigkeit, ja auch kein Arzt ist sondern mikro/molekularbiologe). Nur Stuhl untersucht hier auch keiner, dafür aber Blut oder Liquor und auch auf andere Sachen als Bakterien....
Hallo zusammen,
mich interessiert eigentlich primär, worin sich die Zusammensetzung von (normalem) Dünndarmsekret vom normalen Stuhlgang unterscheidet. Beides enthält unterschiedliche Mengen an Wasser, das ist logisch. Beides enthält unverdaute Nahrungsbestandteile, die von der Dickdarmflora noch weiter aufgespalten werden, auch darüber bin ich im Bilde. Was mir aber überhaupt nicht klar ist: Dünndarmsekrete sind ziemlich aggressiv und werden mit dem Eintrocknen oft (nicht immer) tannengrün. Das ist bei allen Ileostomie-Betroffenen so und scheint somit normal zu sein. Was ist der Grund für die Aggressivität und für die Farbe? Magensäure kann das nach der meterlangen Reise durch den Dünndarm doch eigentlich nicht mehr sein, oder etwa doch? Wohin wandert diese Bestandteile während der letzten Passage? Werden diese genauso von der Dickdarmschleimhaut aufgenommen wie das Wasser?
Naiverweise hatte ich gedacht, diese Fragen wären u.a. anhand meiner Bilder genauso erklärbar wie unsere oft beeinträchtigte Fettverdauung. Meinerseits ist es pures Interesse an den natürlichen Vorgängen im Körper. Meine Frage galt nicht der Suche nach irgendwelchen Ursachen von Wehwehchen. Diesbezüglich weiß ich mir schon zu helfen. ;)
Liebe Grüße
Angie
Hallo, ich finde Dein Interesse verständlich, sowohl aus Neugier als auch aus verständlichem Interesse an Deiner eigenen Gesundheit - mit ein bißchen Forschen und Spekulieren kann man sich so manche Krankheit versüßen, aber natürlich auch je nach Gemütslage alles noch schlimmer machen...
Und manchmal kommt ja auch was wissenschaftlich wertvolles oder zumindest persönlich Verwertbares beim Grübeln heraus.
Was die grüne Farbe und die Unterschiede von Dünndarm- zu Dickdarminhalt angeht, spekuliere und rege ich einfach mal folgende Gedanken an, natürlich auch, ohne irgendeine Verantwortung zu übernehmen und unter Bestreiten jeglicher Fachkompetenz... ;) :
Ich denke bei der Grünfärbung an den Gallenfarbstoff Biliverdin. Vielleicht verfärbt der sich ja an der Luft entsprechend durch Oxidation. Würde mich nicht wundern, schließlich ist er ein Produkt des Hämoglobins, das ja auch unterschiedliche Färbung je nach Sauerstoffsättigung zeigt.
Ansonsten denke ich bei Deinen Bildern einfach noch an pflanzliche grüne Nahrung.
Was jetzt die Unterschiede von Dünndarm- zu Dickdarminhalt angeht, lies doch einfach mal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Galle#Kreislauf_der_Gallensalze
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Enterohepatischer_Kreislauf
Vielen Dank für die Ergänzung. Einiges hat sich damit tatsächlich geklärt:
Das bedeutet aber auch, dass nach einer operativen Entfernung des Ileums – in dem 98 % der Gallensalze resorbiert werden, um diese dem enterohepatischen Kreislauf wieder zuzuführen ... diese Gallensalze vorzeitig mit dem Stuhl ausgeschieden werden und dadurch die Fettverdauung bzw. -absorption empfindlich gestört wird. (aus Wikipedia)
Liebe Grüße
Angie
Hallo, Angie.
Ich halte den Hinweis, die Labormedizin einzubeziehen, für sehr gut. Meine Frau ist MTA und hat viele Jahre in einem Med.Lab. gearbeitet. Dort wurden zeitweise auch Stuhlproben und anderes untersucht (richtet sich meist nach den Anforderungen der einsendenden Ärzte). Am besten dürftest Du damit fahren, die Anfrage an ein Labor einer Uni-Klinik zu richten.
Gruß aus dem Hintertaunus
Holger
Bevor Du vom Hundertsten ins Tausendste kommst, recherchier doch jetzt mal nach entsprechenden mikrobiologischen Labors, die auf die entsprechenden Mikroorganismen hin untersuchen und sprich mit Deinem Arzt drüber, daß er dort in Zusammenarbeit mit Dir Proben hinschickt. Wir wissen ja nicht genau, was Du hast/hattest und wie behandelt/operiert worden ist - Ihr aber schon. Falls die OP "endgültig" war, kannst Du an der Fettverdauung im nicht mehr genutzten Dickdarm eh nichts ändern. (Was Du da evtl. zur Verbesserung machen kannst, müssen wiederum Deine Ärzte wissen.)
Das mit der Gasentwicklung und evtl. schlechten Mikroorganismen (von denen ja wohl hauptsächlich solche Gase kommen?) solltest Du aber weiterverfolgen - aber dann nicht mehr hier, außer Du brauchst mal wieder Rat, wonach Du die behandelnden Profis (Ärzte, Pathologen, Mikrobiologen) denn nun eigentlich fragen solltest. Außerdem gibt es zu den Darmgeschichten viele Internetforen, da könntest Du mal schauen/fragen, ob es Leute mit ähnlichen Symptomen gibt.
(Falls es sich natürlich um eine reine mikroskopische Studie von schön fotografierten Mikroorganismen handelt und es einfach darum geht, die zu zeigen und zu identifizieren, na warum dann nicht auch hier, vielleicht ist es Pionierforschung...)
Viele Grüße
Sebastian
P.S.: Noch etwas zu den Begriffen: Es geht doch hier um DarmINHALT, nicht bloß um Sekret, das ein Teil des INHALTs ist.
Hallo Sebastian,
ZitatFalls es sich natürlich um eine reine mikroskopische Studie von schön fotografierten Mikroorganismen handelt und es einfach darum geht, die zu zeigen und zu identifizieren
Genau, darum ging es mir. Die Fragen waren nur deshalb an Mediziner gestellt, weil ich dachte, dass dazu kein Otto-Normalverbraucher etwas sagen kann.
Natürlich heißt es nicht Sekret. Mit dieser Bezeichnung wollte ich lediglich verhindern, dass sich hier eigenartig veranlagte Leute angezogen fühlen (die sich in entsprechenden Foren haufenweise tummeln).
Kurz zur Vorgeschichte, wie es überhaupt zu dieser Untersuchung kam: Ich bin wegen schwerer Bauchfellverwachsungen schon seit vielen Jahren in psysiotherapeutischer Betreuung. Meine Therapeutin meinte vor etlichen Monaten, mein Gedärmel sei voller Gase, was so eigentlich nicht sein sollte. Sie fragte auch, ob denn schon mal eine Probe genommen wurde. Das verneinte ich. In der Reha mussten alle Proben abliefern, nur von den Ileostomaträgern wollte man keine. Begründung der Ärzte: Da gibt es nichts zu untersuchen. Da meine Physio weiß, dass ich mikroskopiere, schlug sie mir vor, die Suppe doch selber mal am Mikroskop anzuschauen. Das tat ich kürzlich dann auch. Mit den Bildern konnte ich allerdings nicht viel anfangen, zumal ich wesentlich mehr Zellulosefasern und -zellverbände erwartet hatte, aber keinesfalls lauter Fäden und Kügelchen. Deshalb habe ich schließlich hier nachgefragt. Ich hatte keine Ahnung, dass die Funde einer Abklärung bedürfen.
Inzwischen blicke ich nun (auch dank mehrerer PN) einigermaßen durch. Belassen wir es doch dabei.
Dir und den anderen vielen Dank!
Liebe Grüße
Angie
Hallo "Monsti"!
Ich will Dich hier nicht weiter behelligen, manche durchaus interessanten Themen sind halt öffentlich kritisch, aber wir sind hoffentlich alle geistig mündig und falls nicht, dann glaube ich, daß Aufklärerisches die Situation eher verbessert als Geheimniskrämerei.
Eines wollte ich noch loswerden: Immer locker bleiben mit dem Bewerten: Ob das, was Du siehst, "Gut oder Böse" ist, ist ja nicht gesagt - vielleicht übernimmt der Dünndarm ein paar Dickdarmfunktionen (meine, mal so etwas gelesen zu haben, weiß aber nicht, auf welchen Fall das genau zutrifft) - und wird damit halt auch mehr von Mikroorganismen besiedelt als normalerweise. Also ein positives Schlußwort.