Mikro-Forum

Hallo an alle! :)

Ich bin neu hier in Forum und was die Mikroskopie betrifft ein Anfänger. Generel bin und war ich Medizin und Naturwissenschaft begeistert, weshalb ich mir auch vor 10 Jahren ein Durchlichtmikroskop gekauft habe. Beim Aldi! ;D  Billig-Mikroskob, aber hatte gelangt zum Ausprobieren bzw. zum Reinschnuppern. Leider hatte ich damals dieses Interesse zur Mikroskopie nicht mehr weiter vertieft. Gegenwärtig bin ich eher in der Richtung Mathe Phisik tätig. Soviel mal zu mir.

Nun zu meinem Anliegen. Vor kurzem bin ich an Borreliose erkrankt. Und mit der Krankheit ist auch mein Interesse an der Mikroskopie wieder aufgeflackert. Ich hollte das Mikroskop raus und untersuchte mein Blut.
Vorab aber mal: Ich will keine Selbstdiagnose machen. Die Diagnose wurde bereits von einem Arzt gestellt. Ich mache das nur interessehalber. Mir ist auch bewusst, dass im Blut -wenn keine Sepsis vorliegt- kaum bis keine Bakterien zu finden sind. Und dass bei einer Borreliose, die Borrelien eher in der Phase der Disseminierung im Blut zu finden sind; später eher im Gewebe.
Zurück zu meiner Untersuchung: Den Tropfen Blut habe ich von der Fingerspitze entnommen, vorher habe ich natürlich alles gereinigt bzw. desinfiziert (Objektträger, Finger, etc). Das Blut habe ich mit einer Kochsalzlösung (0,9%) verdünnt. Und siehe da, nach langem Suchen habe ich Spirochäten gefunden! Oder etwas was danach aussieht!? Die Größe und die Form stimmte. Bei Bedarf kann ich auch 2-3 Bilder schicken, leider von schlechter Qualität :(

Nun zu meinen Fragen: Die Borrelien haben sich nicht bewegt. Ist das normal? Oder habe ich da eine falsche Vorstellug davon, dass sich die Borrelien bewegen sollten? Ist die Verdünnung mit der Kochsalzlösung okay oder muss ich da mit irgendwelchen anderen Mittelchen verdünnen? Vielleicht irgend eine Nährlösung oder etwas gerinnungshemmendes? Sind zunächstmal genug Fragen. Weitere folgen bestimmt noch^^

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir weiterhelfen könntet und vielleicht auch ein paar Tipps geben könnt, um Anfängerfehler zu vermeiden. :)

Mfg Ralph

Hallo Ralph

Erst mal herzlich willkommen im Forum und "Gute Besserung" bei Deiner Borellien-Erkrankung.

Bei Deinen Fragen kann ich Dier leider nicht weiterhelfen. Sie wurden ja schon über 100 mal ohne eine Antwort gelesen, scheinen also nicht ganz so profan zu sein. Jetzt "schubs ich sie auf alle Fälle wider mal nch vorn".....

Grüße aus Franken

Martin

Schraubenbakterien bewegen sich solange sie nicht in ihrer zystischen Form vorliegen und leben immer, man kann sie theoretisch nach Giemsa oder Gram färben.  Aber, wie schon von Ihnen angesprochen ist die Wahrscheinlichkeit Borrelia burgdorferi im peripher venösen Blut anzutreffen äußerst gering, weshalb hier sogar ein Nachweis Ihrer DNA mittels PCR selten gelingt. Dieses Bakterium wurde nicht ohne Grund erst 1982 entdeckt!
Nativ und ungefärbt könnten Sie Borrelien- wenn überhaupt !!!- im Dunkelfeld oder Phasenkontrast sehen.

Meines Erachtens und ich stehe da nicht allein, ist die Mikroskopie weder zur Verlaufskontrolle noch zur Diagnostik, im Sinne eines Direktnachweises, der Borreliose geeignet (zu geringe Sensitivität und zu geringe Spezifität).

Sämtliche Labortests der Borreliose habe ihre Tücken und Fallstricke die man alle kennen sollte- nur in der Zusammenschau mit der Symptomatik kann einen sinnvolle Diagnose entstehen.
Deshalb ist es wichtig ist sich bei Verdacht auf Borreliose zu einem Rheumatologen oder bei Symptomen am Nervensysten einem Neurologen mit Borreliose-Erfahrung zu begeben und sonst zu niemand anderem und sich auch nicht von anderen wie auch immer diagnostizieren oder gar behandeln zu lassen!!

Hallo,

mal etwas Grundsätzliches zu Blut und Bakterien: Offenbar ist die Mikroskopie des Blutes auf Bakterien in der Laienvorstellung die "typische" Untersuchung. Das liegt vermutlich daran, dass hierbei drei sehr stark belegte Begriffe auftauchen, mit denen schon jedes Kind etwas verbindet und die viele Assoziationen hervorrufen und sie die Medizin schlechthin verbildlichen. Den Forscher, den Arzt im Labor stellt man sich landläufig oft als einen "durch das Mikroskop schauenden" Menschen vor, Blut ist das zentrale Medium für Laboruntersuchungen und Bakterien sind eben die "Krankmacher" schlechthin.
Tatasächlich ist es aber so, dass die Mikroskopie des Blutes in der Medizin praktisch keine Rolle spielt. Eine Ausnahme ist die genaue Beurteilung von Blutzellen (Diffenzialblutbild) in der Hämatologie, fernerhin hat die Mikroskopie des Blutes noch Bedeutung bei der Diagnose seltener, meist parasitärer, seltener spezieller bakterieller Erkrankungen, die aber in unseren Breiten nicht vorkommen (Tropenkrankheiten). Außerhalb dieser beiden Anwendungen gibt es in der Medizin keine sinnvollen blutmikroskopischen Untersuchungen. Das liegt daran, dass man praktisch nie Bakteiren im Frischblut oder im Blutausstrich findet und dass man, selbst wenn sie dort mal zu erkennen wären, daraus keinerlei sinnvolle Rückschlüsse ziehen kann.
Heilpraktiker hingegen wenden die Mikroskopie häufig an. Das allerdings ist Paramedizin und hat mit exakter Wissenschaft nichts, aber auch gar nichts zu tun. Sie interpretieren frei oder nach irgendwelche kruden Theorien Anderer das, was sie sehen, und zwar mit exakt der gleichen Aussagekraft wie ein Blick in die Kristallkugel oder auf die Handlinien.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo,

ZitatHeilpraktiker hingegen wenden die Mikroskopie häufig an. Das allerdings ist Paramedizin und hat mit exakter Wissenschaft nichts, aber auch gar nichts zu tun

Und was mich böse macht ist das leichtgläubiger Leute viel Geld zahlen müssen für diesem Quatsch. Beste Grüsse,

Rolf

Zitat von: Peter V. in April 11, 2012, 08:29:42 VORMITTAG

Heilpraktiker hingegen wenden die Mikroskopie häufig an. Das allerdings ist Paramedizin und hat mit exakter Wissenschaft nichts, aber auch gar nichts zu tun. Sie interpretieren frei oder nach irgendwelche kruden Theorien Anderer das, was sie sehen, und zwar mit exakt der gleichen Aussagekraft wie ein Blick in die Kristallkugel oder auf die Handlinien.

Unterstreichung von K.H.

Lieber Herr Voigt!

Das sind klare Worte. Die möchte ich ergänzen.  Ich habe mich einmal auf einer US-amerikanischen Site im Zusammenhang mit "Enderlein" näher umgesehen. Es war ie eines Unternehmens, welches Ausbildungskurse für Heilpraktiker zur Blutuntersuchung anbot und dazu die benötigten Instrumente, wie Dunkelfeldmikroskope, Monitore, Kameras usw. Die Bedingungen für die Kursteilnahme und für den Erwerb von Ausrüstung sind hart: Die Kunden müssen sich per Unterschrift verpflichten, ihren "Patienten" die Ergebnisse ihrer Blutuntersuchungen ausschließlich am Bildschirm zu zeigen, dürfen nichts aus der Hand geben. Sie dürfen ihnen erklären, was sie sehen, aber keinerlei medizinische Bewertung oder "Interpretationen" des Gesehenen geben. Bei Zuwiderhandlung sind sie dem Ausbildungsbetrieb zu einer hohen Konventionalstrafe und Schadenersatz verpflichtet und werden aus ihrem Berufsverband ausgestoßen.

So in etwa die Bedingungen, die ich vor etwa 5 bis 7 Jahren gelesen hatte. Ich denke, solche und ähnliche Vertragsbedingungen sprechen ebenfalls eine deutliche Sprache.

Gruß K.H.

Hallo,

Zitat von: rhamvossen in April 11, 2012, 09:43:46 VORMITTAG
Und was mich böse macht ist das leichtgläubiger Leute viel Geld zahlen müssen für diesem Quatsch. Beste Grüsse,

an der Stelle wird es nun interessant.

• Selbstverständlich ist die Dunkelfeldmikroskopie von Blutausstrichen Scharlatanerie.
• Selbstverständlich bietet die moderne Medizin ein enormes Repertoire an bestens untersuchten und daher effizienten und effektiven Methoden.

Ob aber die Scharlatanerie in der Schuldmedizin tatsächlich einen geringeren volkswirtschaftlichen und gesundheitlichen Schaden anrichtet, als die Scharlatanerie im Bereich der Heilpraxis würde ich dann doch gern mal nachgerechnet wissen. Ich kann es mir nicht vorstellen.

Viele Grüße

Timm

Das Problem der Borreliose, ihrer Diagnose und Therapie, sind leider vielfältig:
hier tummeln sich nicht nur Enderlein-gläubige (meist Heilpraktiker) sondern auch diverse Ärzte mit ihren Meinungen. Für vieles gibt es dann ein / zwei publizierte (Klein-) Studien.
Dies betrifft u.a. die Problemkreise:
• gibt es neben den akuteren Stadien (I-III mit Wanderröte, Gelenks- und Nervenentzündungen, welche als gesichert gelten, ein Stadium IV (post-Borreliose-Syndrom) mit eher unspezifischen Symptomen wie Abgeschlagenheit etc ?
• ist stets ein Antikörpertiter nachweisbar, d.h. gibt es seronegative Borreliose?
• selbst aus akut entzündlichem Kniegelenkspunktat bei klin. wahrscheinlicher Borreliose (vorrangegangener typ Klinik mit Zeckenbiss, Wanderröte etc) konnte die PCR nicht immer (nur 2/3) Borrelien nachweisen.
• ist die Therapie mit den etablierten Antibiotika ausreichend oder können Borrelien die Therapie überleben und die Krankheit wiederaufflammen?
(hier trägt entgegen anderer Infektionserkrankungen ein oft persistierender IgM-Titer auch bei abgeklungener /behandelter Borreliose zur Verwirrung bei)

All diese Punkte werden gegen ernsthafte Rheumatologen und Neurologen stets ins Feld geführt um Dinge zu behaupten, für die es weit weniger Belege gibt und -wie bereits erwähnt- viel Geld verdient.
Neben der erwähnten Dunkelfeldmikroskopie für €120 und ohne Erkenntnis, gibt es einige (ärztliche !!) Borreliose-"Päpste" die für Leukozyten-Stimmulationstests und Antibiotikabomben über bis zu 6-8 Monate (!) auch gern mal nen Gebrauchtwagen der Mittelklasse vereinnahmen, da dieses die Kasse (wohlweißlich) nicht zahlt.
Ich will damit mal erwähnen, dass auch hinter angeblicher "High-Tech-Medizin" bei der Behandlung von angeblichen/ verdachtsweisen Borreliosen oft Ärzte mit manifesten pekuniären Interessen stehen und nicht nur Dunkelfeld-affine Heilpraktiker.

Lieber Timm,

Zitat"... geringeren volkswirtschaftlichen und gesundheitlichen Schaden ..."

Ich denke, daß es jedem selbst überlassen sein muss, ob er zu einem Enderlein-Spezialisten geht oder nicht. Im Gegensatz zur Schulmedizin wird ja kein "gemeinschaftliches" Vermögen verprasst.

VG, Erik

Hallo,

ZitatOb aber die Scharlatanerie in der Schuldmedizin tatsächlich einen geringeren volkswirtschaftlichen und gesundheitlichen Schaden anrichtet, als die Scharlatanerie im Bereich der Heilpraxis würde ich dann doch gern mal nachgerechnet wissen. Ich kann es mir nicht vorstellen.

Ich denke, dass  in der Summe der "volkswirtschaftliche Schaden" von - ich möchte es nicht "Scharlatanerie", sondern mal vorsichtig "nicht so gut gelaufenen Behandlungen" nennen - erheblich größer ist als durch Heilpraktiker-"Scharlatanerie". Schaden durch Letztere könnte ja nur dadurch zustande kommen, dass durch heilpraktische Behandlung eine adäquate wissenschaftlich fundierte medizinische Diagnostik und Therapie (um den wirklich dämlichen Begriff der "Schulmedizin" zu vermeiden) verzögert wird und sich dadurch Krankheitszustände verschlimmern. Ich denke aber, dass das gar nicht so oft vorkommt. Heilpraktische Behandlungen sind zum Glück zumeist nicht nur wirkungsfrei, sondern auch nebenwirkungsfrei. Wobei ich mit "wirkungsfrei" nicht absprechen will, dass es durchaus auch positive Wirkungen über den Placebo-Effekt, die Zuwendung, die "Droge Therapeut" gibt. Insofern möchte ich auch Heilpraktikern gar nicht eine gewisse Daseinsberechtigung als quasi "psychologische Unterstützer" absprechen, denn diese Dinge kann der Arzt - zumindest der Kassenarzt - in den heutigen Zeiten einer "All-iclusive-Flatratemedizin" einfach nicht leisten. Der Heilpraktiker, der nicht zu Kasensätzen arbeiten muss, kann sich da deutlich mehr Zeit nehmen.
Und wenn jemand glaubt, dass ihm bei Wehwehchen Schröpfköpfe helfen und es tatsächlich auch hilft, ist doch alles o.k. Ich sehe das ganz undogmatisch. Und sicher hat jeder Arzt bestimmte Patienten, bei denen er insgeheim denkt: "Der sollte mal lieber zum Heilpraktiker gehen"  ;)
Scharlatanerie fängt für mich da an, wo Heilpraktiker (und genau so "paramedizinisch" tätige Ärzte!) Patienten dazu bringen, solche notwendigen Therapie zu unterlassen und ihnen völlig falsche unbegründete Heilversprechen mit paramedizinischen Methoden geben.
Scharlatanerie (also mehr oder weniger bewußte "Fehlbehandlung") würde ich aber deutlich abgrenzen von dem, was die Boulevardpresse so gerne "Ärztepfusch" nennt. Letzterer ist ein weites Feld..... Wo hören denkbare, leider hinzunehmende schicksalhafte Komplikationen auf, wo fängt der sogenannte "Pfusch" an? Sicher gehört das vergessene Instrument oder der Tupfer im OP-Gebiet dazu. (Das passiert übrigens viel schneller und leichter, als es sich die meisten Leute vorstellen können). Aber hat in solchen Fällen wirklich ein Arzt gepfuscht? Das Zählen und Kontrollieren des Instrumentariums vor und nach der OP gehört zu den Aufgaben des OP-Personals, auf das sich die Ärzte verlassen müssen. Wie sieht es aus bei Operationen? Wie in allen Berufen gibt es bei der Fähigkeit von Operateuren selbstverständlich auch die Gaußsche Normalverteilung. Insofern ist zu unterscheiden, ob man an einen weniger geschickten Operateur gerät, der es halt "einfach nicht so gut kann" bzw. noch am Anfang der sogenannten "Lernkurve" steht oder an einen Operateur, der bewußt oder fahrlässig gegen die anerkannten Regeln verstößt. Im ersten Fall ist es für den Patienten auch nicht schön, aber so ist das Leben. Ärzte sind Menschen. Patienten auch. Ärzte sind keine Roboter mit exakt definierten Bewgungsabläufen und Patienten keine Werkstücke mit exakt definierten Materialeigenschaften. Vieles kann "schiefgehen", ohne dass tatsächlich "gepfuscht" wurde, auch, wenn die Presse das immer gerne so darstellt.
Die meisten Arzthaftungsprozesse, die für den Arzt negativ ausgehen, werden von Patienten übrigens nicht gewonnen, weil ein eigentlicher Behandlungsfehler nachgewiesen wurde, sondern eine unzureichende "Aufklärung". Auf das Aufsuchen solcher formalen Fehler haben sich Rechtsanwälte und Richter spezialisiert, weil hier der Nachweis eines Versäumnisses viel leichter zu führen ist als der Nachweis eines tatsächlichen Behandlungsfehlers.

Letztens zeigte mir jemand einen ganzen Stapel von Laborbefunden, von denen ich größtenteils noch nie gehört habe. U.a. wurden  Blut- oder Urinkonzentrationen nahezu aller Elemente, die das Periodensystem zu bieten hat, rauf- und runterbestimmt. Ganz zu schweigen von kuriosen Parametern für oxidativen Streß, Umweltbelastung und und und..... Er erhielt dafür eine Privatrechnung in Höhe von fast 3000 ( in Worten: dreitausend!) Euro. Ein behandelnder Facharzt hatte ihm dazu geraten, neben den üblichen Untersuchungen seines Fachgebietes doch mal bei ihm "seinen gesamten körperlichen Zustand labormäßig testen zu lassen". (All diese Laborparameter sind völliger Kokolores). Er hat die Rechnung seiner privaten Krankenverischung eingereicht und - sie wurde erstattet!  :D Mag jeder selbst urteilen, wo er so etwas einordnet. Auch in Bezug auf "volksiwrtschaftlichen Schaden".

Dies sind nur ein paar kleine Schlaglichter, es ist schon ein "weites Feld".....

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

danke für die Präzisierung. Kunstfehler und misslungene  Operationen meinte ich natürlich nicht mir Scharlatanerie.
Menschen sind nur Menschen, sie machen Fehler. Ärzte haben (je nach Gebiet) natürlich sehr viele Möglichkeiten mit
kleinsten Fehlern größtes Unheil anzurichten. Das liegt in der Natur der Sache und wäre mit Scharlatanerie nicht treffend
bezeichnet.

Das zweite Beispiel mit der Vollanalyse für 3000€ geht da schon eher in die Richtung, die ich meine. Das
Entwickeln von sinnlosen Arzneien, das Verschweigen von Nebenwirkungen, das absichtliche Belügen von
Ärzten und Apothekern durch skrupellose Aussendienste, das Erfinden parawissenschaftlicher Argumentationslinien
zur Verführung von Arzt und Patient, das meine ich mit Scharlatanerie.

Wobei ich merke, dass eigentlich auch hier das Wort nicht richtig trifft. Denn für mich ist Engelrein-Dummheit immer noch
entschuldbarer als vorsätzlicher Missbrauch der wissenschaftlichen Methode.

Aber ja, ein weites Feld ....   Ich mag es nur nicht, dass immer auf die dummen Anhänger der Esoterik eingedroschen wird und
wir Wissenschaftler so selten vor der eigenen Türe kehren.

Viele Grüß0e

Timm

Wow, so viele Antworten und kaum einer geht auf meine Fragen ein!^^
Das bei manchen die Untersuchung von Blut mit negativen Assoziationen behaftet ist finde ich Schade, aber deswegen brauch man mich nicht in irgendwelche Schubladen zu stecken, in die ich nicht hingehöre! Und über Sinn oder Unsinn der Mikroskopie des Blutes in der Medizin wollte ich eig. in diesem Beitrag auch nicht diskutieren. Außerdem bin ich weder ein Heilpraktiker, noch war ich jemals bei Einem.
Ich denke, ich habe alles wichtige deutlich in meinem Eröffnungsbeitrag geschrieben. Sollte es Fragen geben, bitte ich die zu stellen, statt mir irgendetwas zu unterstellen. Und noch was, was für den Einen uninteressant zu seien scheint, ist für den Anderen von größtem Interesse! Der eine schaut sich lieber Allgen an und der Andere Blut ;) An dieser Stelle nochmal, obwohls eig. schon oben steht. Ich möchte keine Selbstdiagnose machen. Ein erfahrener Internist hat bei mir diese Diagnose bereits gestellt. Ich mache diese Untersuchung nur aus Interesse. Ich bin mir über die geringe Wahrscheinlichkeit Borrelien zu finden bewusst.
Und ich suche hier jemanden, der mich in meinem Interesse unterstützt und mir hilft zum Ziel zu kommen.


Martin
Danke für deine Besserungswünsche und das nach vorne Schubsen!  :)

purkinje
Danke für die Beantwortung eines Teiles meiner Fragen. :) Die Hinweise zur Diagnostik der Borreliose sind sicherlich gut gemeint, aber damit kenne ich mich bestens aus! Außerdem möchte ich hier keine Debatte über ein Thema führen, das bekanntlich schon seit Jahren kontrovers diskutiert wird.

ZitatSchraubenbakterien bewegen sich solange sie nicht in ihrer zystischen Form vorliegen und leben immer,

Bezieht sich diese Aussage auf die Borrelien im Lebewesen oder auf dem Objektträger?

Peter

ZitatOffenbar ist die Mikroskopie des Blutes auf Bakterien in der Laienvorstellung die "typische" Untersuchung. ...Den Forscher, den Arzt im Labor stellt man sich landläufig oft als einen "durch das Mikroskop schauenden" Menschen vor, Blut ist das zentrale Medium für Laboruntersuchungen und Bakterien sind eben die "Krankmacher" schlechthin. ...

Alles Unterstellungen, wie noch so vieles mehr. Schade! :(



Hier noch mal meine Fragen: Die Borrelien haben sich nicht bewegt. Ist das normal? Oder habe ich da eine falsche Vorstellung davon, dass sich die Borrelien bewegen sollten? Ist die Verdünnung mit der Kochsalzlösung okay oder muss ich da mit irgendwelchen anderen Mittelchen verdünnen? Vielleicht irgend eine Nährlösung oder etwas gerinnungshemmendes? Vielleicht kann mir ja jemand sagen was ich alles machen kann und nicht was ich alles nicht machen kann. :)

MfG Ralph


P.S.: Nächste Woche bekomme ich ein Mikroskop ausgeliehen mit dem auch Untersuchungen im Dunkelfeld möglich sind ;)

Hallo Ralph,

eine reine Verständnisfrage:

ZitatGenerel bin und war ich Medizin und Naturwissenschaft begeistert, weshalb ich mir auch vor 10 Jahren ein Durchlichtmikroskop gekauft habe. Beim Aldi!   Billig-Mikroskob, aber hatte gelangt zum Ausprobieren bzw. zum Reinschnuppern.

Du hast also Borrelien mit dem Aldi-Mikroskop nativ mikroskopiert? Echt? Klasse! Kannst Du mal ein Foto machen?

Gsspannte Grüße,
Florian

Hallo Florian :)

Klar, kann gerne ein Foto davon reinstellen. Aber wie gesagt, die Fotos haben eine schlechte Qualität und ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt Borrelien waren ;) 

ZitatOder etwas was danach aussieht!?

Und, es war ein Aldi-Mikroskop! ;D

Hi Ralph,

erstmal herzlich willkommen im Forum.
Ich denke, ein Foto (egal welcher Qualität) könnte schon einmal helfen.
Bei welcher Vergrößerung hast Du die Gebilde denn gesehen?

Viele Grüße
Axel

Hallo Ralph,

da Du hier im Forum noch recht neu bist, kennst Du hier manche Gepflogenheiten nicht. Mancher mag es, mancher nicht, aber die Threads entwickeln sich hier sehr oft in alle Richtungen und dienen nicht nur der konkreten Beantwortung der Frage eines Fragestellers. Das ist hier nun einmal so. Insofern waren meine Äußerungen allgemeiner Natur und bezogen sich nicht konkret auf Dich, insofern auch keine "Unterstellungen". Ich habe Dich überhaupt nicht mit Heilpraktikern, Enderlein etc. in Verbindung gebracht.

Hezrliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

gut, wenn du das jetzt so konktet sagst, dass deine Äußerungen nicht auf mich bezogen waren, dann ist die Sache auch gegessen ;)

MfG Ralph :)

Hallo Axel, danke.
Ich bin gerade am rumexperementieren mit dem Hochladen eines Fotos!^^

Mfg Ralph :)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/90159_17654054.jpg)

Hallo Ralph,
die Fotos solltest wirklich zeigen, trotz der schlechten Qualität. Das man mit 'nem ALDI-Teil keine Superaufnahmen erwarten kann, weiß hier jeder, aber z.B. das Größenverhältnis von Blutkörperchen und dem UMO (unbekannten mikroskopischen Objekt) kann schon mal weiterhelfen, auch wenn Du schon im ersten Beitrag betont hast, dass die Größe stimmt. Ich gehe mal davon aus, dass es sich dabei nicht um ein Bakterium gehandelt hat. Ich will Dich keineswegs als dumm hinstellen, aber Anfängern unterlaufen naturgemäß mehr Fehler als Fortgeschrittenen. Ich habe in meiner ornithologischen Hobby-Laufbahn auch alle möglichen seltenen Vögel gesehen, die sich später als Allerweltsvögel herausstellten. z.B. habe ich eine in Mecklenburg weit verbreitete Rohrweihe als Wiesenweihe angesprochen. Erst als ich dann wirklich mal eine Wiesenweihe gesehen habe, wusste ich, dass ein paar Abbildungen in einem Buch da nicht reichen.  

Interessant sind auch die Vergrößerungen mit denen Du gearbeitet hast. Die finde ich in Deinem Betrag leider nicht. Die "taktisch-technischen Daten" Deines Mikroskopes sind interessant, wenn es um die Beurteilung der Fotos geht. (Welches Objektiv, mit oder ohne Okular fotografiert...)  Es wird letztlich von der Ferne schwer sein, zu entscheiden, was Du da gesehen hast. Ich selber bin kein Bakterienspezi, aber es gibt hier im Forum bestimmt einige, die mit Deinen Fotos trotzdem was anfangen können.

Was die Kochsalzlösung angeht, so sollte Deine Konzentration schon stimmen. Aber die Temperatur spielt hier auch eine große Rolle! Du wirst kaum dem Objektträger beheizen können oder kühlen, wenns durch starke Lichteinwirkung zu warm wird. Deshalb würde es mich nicht wundern, wenn das "Tierchen" sich nicht bewegt hat. Versuche es doch mal mit Deinen Mundbakterien. Da habe ich oft schöne bewegliche Bakterien gefunden, aber eben nicht alle. Kokken und Streptokokken  liegen meist faul in der Mikroskopsonne. Verwende schräges Licht oder spiele am besten mit der Beleuchtung. Ich nehme an Du hast einen Spiegel am Mikroskop.

Auf keinen Fall solltest Du Dich entmutigen lassen, auch wenn Du hier nicht gleich die passende Antwort bekommst. Das sich an einem Thema vielfältige "Nebenthemen" erörtert werden ist völlig normal. Das reicht ein "falsches" Wort, und man hat die schönste Glaubensdiskussion über "Wissenschaft" und "Esoterik", was ja nichts anderes heißt als "Geheimwissenschaft". Es gibt viel zu entdecken. Auch mit dem ALDI-Mikroskop im Blut. Wenn Dich die Sachen wirklich interessieren wirst Du Dir sicher später ein "richtiges" Mikroskop zulegen (oder erstmal borgen). Auf jeden Fall kann man mit so einem Billigmikroskop wahrscheinlich ebensoviel sehen Leeuwenhoek mit seinem Einlinser und der hat schon eine ganze Menge gesehen.

Liebe GRüße
Gerd

Hallo Ralph,
also Dein Foto war etwas schneller als ich beim tippen. Da lässt sich ja wirklich nicht viel sehen, aber wenn das andere, was man da noch sieht Blutkörperchen sind, dann hast Du ein echtes Riesenbakterium erlegt!

Liebe Grüße
Gerd

Hallo Ralph,
hallo Gerd,

Borrelia burgdorferi ist schon ein ziemlicher Kawenzmann, der Erreger kann bis zu 30 Mikron groß sein. Aber ich erkenne auf dem Foto wirklich nichts, was für Bakterien spräche.

Grüße,
Florian

Hi Ralph,

das Bild ist schwer zu beurteilen - es könnte sich aber sehr gut um ein Artefakt handeln (halte ich für das wahrscheinlichste).
Generell sind - wie Du schon eingangs geschrieben hast - Bakterien selbst bei einer Sepsis im Blut i.d.R. nicht mikroskopisch zu sehen - das liegt an der Menge.
Bei einer Sepsis sind meist zwischen 0,1 und 5 Bakterien pro ml Blut vorhanden - da man i.d.R. etwa 10 µl mikroskopieren kann, ist ersichtlich, dass die Mikroskopie ohne weitere Verfahren nicht zum Bakteriennachweis im Blut geeignet ist.

Daher werden in der mikrobiologischen Diagnostik auch Blutkultursysteme eingesetzt - d.h. Blut in mit Kulturmedien gefüllte Flaschen gegeben, die dann bei 37°C bebrütet werden. Da reichen dann 1 oder 2 Bakterien pro Flasche, die sich vermehren und man kann meist nach 24-48h Vermehrungszeit dann die nun multiplizierten Bakterien auch mikroskopisch nachweisen (da sind dann meist mehrere Hundert Keime pro 10µl sichtbar).

Borrelien wachsen in diesen Systemen nicht, dafür sind spezielle Medien notwendig - selbst mit diesen gelingt der Nachweis nur in etwa 10-30% z.B. aus Gelenkflüssigkeit. Aus dem Blut gelingt er auch hier nicht.

Weiterhin viel Spaß beim Mikroskopieren, mit zunehmender Begeisterung wird sich auch die Ausrüstung entsprechend vermehren (es gibt hier im Forum auch Gear addicts, die mehr Sammler als Mikroskopiker sind; viele verbinden auch beides)

Viele Grüße,

Axel

Hallo Gerd,
Hallo Florian,


Gerd
Danke für deinen ausführlichen und aufbauenden Beitrag. :) Näheres zu den Objektiven, kann ich leider nicht sagen, da da keine Gravur vorhanden ist. Aber die Vergrößerung mit Okular dürfte etwas unter 1200x gewesen sein. Die Daten von dem Mikroskop, welches ich ausleihen werde, könnte ich aber bei Bedarf posten.
Das mit den Mundbakterien klingt auch nicht schlecht ( zum Üben). Ich werde mir dann mal ein zwei Tage die Zähne nicht putzen, für die Wissenschaft!^^

Florian
Danke für dein Urteil. Kannst du kein Bakterium erkennen, weil es eine zu schlechte Aufnahme ist? Oder lässt sich mit dieser Aufnahme definitiv sagen, dass das mit dem roten Pfeil gekennzeichnende Objekt, kein Bakterium ist?

Axel
Danke für deinen hilfreichen Beitrag.

ZitatBei einer Sepsis sind meist zwischen 0,1 und 5 Bakterien pro ml Blut vorhanden

Das sind niederschmeternde Fakten^^ Danke! :P
Aber ich hatte ja schon ungefähr eine Vorstellung davon, auf was ich mich da einlasse. Die üblichen PCR Untersuchungen in den meisten Laboratorien haben eine Nachweisgrenze von 40-200 Kopien/ml und da da so viele falsch negative Aussagen rauskommen, kann man ein ungefähres Bild von den Verhältnissen bekommen.
Ja, das ist schade, dass sich die Borrelien so langsam vermehren. Für die Kultur, wohlgemerkt!


Ich halte euch auf dem Laufenden, sollten mir mit dem demnächst ausgeliehenen Mikroskop, Borrelien-Aufnahmen gelingen...

MfG Ralph

Hallo Ralph,

auch, wenn ich jetzt wieder der Buhmann bin: Du hast es ja eigentlich schon selbst erkannt. Das Foto ist so schlecht, dass man darauf schlichtweg gar nichts erkennen, geschweige denn irgndeinen Verdacht äußern könnte, was die von Dir markierte Struktur betrifft. Man kann eigentlich nicht einmal erahnen, dass es Blut ist, das da mikroskopiert wurde. Nicht böse sein und entmutigen lassen, aber es ist so und die von Dir aktuell verwendete Technik gibt sicher auch nicht allzu viel her. Wobei ich vermute, dass man auch mit einem Aldi-Mikroskop zumindest "etwas" bessere Bilder bekommen müsste - auch mit der Einschränkung, dass ich nicht weiß, was Aldi vor 10 Jahren für Mikroskope verkauft hat. Vielleicht waren die ja noch deutlich schlechter als die zuletzt verkauften "Traveler". Welche Kamera hast Du denn benutzt? Sah es unter dem Mikroskop wirklich so aus wie auf dem Bild?

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter :)

Ja, das Bild ist wirklich schlecht. Obwohl das Mikroskop eine rel. schlechte Auflösung hat, sah es unter dem Mikroskop schon besser aus, als auf dem Bild. Das Bild habe ich ohne irgendwelche Befestigungsvorrichtungen freihand geknipst, mit einer gewöhnlichen Digitalkamera! ^^
Aber das Mikroskop, welches ich mir ausleihen will, hat eine spezielle Kamera. Ich kann ja mal die Daten posten, für euch Kenner. :)

Trinokulares Durchlichtmikroskop

   

• Trinokular-Tubus zum Anschluss einer Mikroskopkamera

   

• Vergrößerungen: 40X, 80X, 100X, 200X, 400X, 800X, 1000X, 2000X

   

• Okulare: 10X und 20X Weitfeld (auswechselbar)

   

• Objektive: Plan-achromatisch, 4X/0,1; 10X/0,25; 40X/0,65;  100X/1,25 (Öl)

   

• Objektivrevolver kugelgelagert

   

• X/Y Kreuztisch

   

• Grob- und Feintrieb mit koaxialen Bedienungsknöpfen

   

• Köhler-Beleuchtung (20 W, Helligkeit regulierbar)

   

• ABBE-Kondensor N.A. 1,25; höhenverstellbar, mit Irisblende

   

• Farbfilter: blau, grün, gelb

   

• Augenabstand und Dioptrien regelbar

Hallo Ralph,

kurz vorneweg- Blogs werden von vielen gelesen weshalb Antworten /Beiträge auch für viele verständlich sein müssen- ich glaube das hat nichts mit Belehrung zu tun, sondern damit, die Problemkreise auch für andere Leser klar zu umreissen (hier, weshalb die Diagnostik so schwer sein kann..) und nicht zu Schnellschüssen pro /kontra verleitet. Auch dieser Blog wird von nichtangemeldeten Lesern durchs googeln leicht gefunden werden und da muss dann schon vermerkt sein, dass die Mikroskopie von Blut nicht zu der anerkannten Diagnostik der Borreliose gehört.
Soviel dazu.
Ich habe im Laufe meiner Tätigkeit bislang ca 200 Liquorproben bei Patienten mit Verdacht auf akute Neuroborreliose mikroskopiert um deren Zellzahl (Leukozyten) zu bestimmen, dies auch teilweise nativ und mit Phasenkontrast. Selbst bei Patienten mit über 150 Zellen/µl (normal sind bis 4) und beidseitiger Gesichtnervenlämung habe ich keine Erreger beobachten können. Das betrifft wie gesagt Liquor und nicht Blut.
Die einzigen Spirochäten die ich je in Blutausstrichen gefärbt und nativ gesehen habe waren die Erreger des Rückfallfiebers (Borrelia recurrentis und dutonii) vor 20 Jahren in Afrika. Dort haben wir sie einfach im "dicken Tropfen" (wurde zur Malariadiagnostik gemacht) mit- identifiziert. Also kann ich zumindest aus eigener Anschauung zu diesen Borrelien (des Rückfallfiebers) behaupten, dass sie sich stets "schraubenartig" bewegen bis der dicke Tropfen eingetrocknet war (nach ca 1 Stunde)
Beim Betrachten ihres Bildes kann ich schon verstehen dass man an eine Spirochäte denken könnte- ich bin gespannt auf die Fotos mit dem neuen Mikroskop- und als Anregung nicht nur ausstreichen sonden auch als "Dicker Tropfen " ansehen- kann auch vor dem eintrocknen, wie sonst üblich, bei etwas abgesenktem Kondensor gut als hängender Tropfen (nicht zu groß) Blut am umgedrehten Objektträger mikroskopiert werden-

ZitatTrinokulares Durchlichtmikroskop
Vergrößerungen: ...  2000X
Farbfilter: blau, grün, gelb

für 2000x fehlt der Filter "zartrosa"

@purkinje:
Ich kenne die Untersuchung am 'dicken Tropfen' noch ein wenig fummeliger, aber es vermeidet die Gefahr, den Kondensor mit
Blut zu benetzen und bietet zudem die Möglichkeit einer optisch halbwegs korrekten Vorgehensweise.
Ein normales Deckglas wird an den Ecken mit vier Wachsfüsschen versehen, und der zu untersuchende Tropfen dann auf
die gleiche Seite zentrisch aufgebracht. Anschliessend wird die Angelegenheit umgedreht und mit den Wachsfüsschen
nach unten auf einem Objektträger befestigt und das so, daß der hängende Tropfen den OT nicht berührt. So wurden im
Tropeninstitut in HH in der Routine Blutproben untersucht - ist lange her, aber es hat bei entsprechend sauberer Ausleuchtung
überraschend gut funktioniert.
@jaracim:
Für die Vergrößerung 2000x würde ich statt 'zartrosa' eher eine mehr psychedelic anmutende Farbe vorschlagen, neongrün z.B.
oder götterdämmerungs-hellviolett vielleicht  ;D

Lieber Ralph,

vielleicht wunderst Du Dich ein wenig über die Filter-Empfehlungen der Kollegen bei der "2000er"-Vergrößerung.  ;)

Theoretisch erreichst Du die mit dem 100er Objektiv und den 20x Weitfeldokularen. Aber eben nur theoretisch. Selbst mit exquisiter Optik ist in der normalen Lichtmikroskopie bei um die 1300x Schluss. Da ist Abbe davor, google mal nach dem Stichwort "leere Vergrößerung".

In aller Kürze, auch auf die Gefahr hin, etwas ungenau zu sein: die Kombination des 100er Objektivs mit den 20x Okularen macht physikalisch keinen Sinn. Faustregel: ausschlaggebend ist die Nummerische Apertur eines Objektivs. Die mal 1000 gibt die maximale sinnvolle Vergrößerung an. Ein normales 100er Öl-Objektiv hat eine NA von 1,25. Da wäre also eine Vergrößerung von 1250x erreichbar. Bei einfachen Achromaten wäre das Ergebnis aber auch dann nicht wirklich zufriedenstellend.

Herzliche Grüße
Jörg