Hallo zusammen,
Ich versuche gerade das Farbgemisch nach Pianese zur Färbung von pilzinfiziertem Pflanzengewebe herzustellen. Dazu werden laut http://www.aeisner.de/ Malachitgrün, Säurefuchsin und Martiusgelb in Aqua dest. gelöst. Malachitgrün und Säurefuchsin sind problemlos, allerdings habe ich größere Schwierigkeiten das Martiusgelb (0.01 g in 1 ml AD) in Lösung zu bekommen. Auch nach ca. einer Stunde erhitzen im kochenden Wasserbad bleibt (gefühlsmäßig) mindestens die Hälfte des Pulvers ungelöst zurück. Hat jemand Erfahrung mit diesem Farbstoff, oder gibt es einen Trick, den ich nicht kenne? Oder ist am Ende mein Martiusgelb schleichtweg verunreinigt?
Liebe Grüße,
Walfried
Hallo Walfried,
ich meine, Du kannst ohne weiteres mehr AD oder - vielleicht besser - auch etwas EtOH dazu nehmen, es wird doch
lt. Eisner-Rezept anschließend sowieso noch mit Wasser / EtOH verdünnt.
Ausschlaggebend ist doch die Endkonzentration der einzelnen Komponenten im Farbstoffgemisch.
Entsprechende Lösemittelmengen zur finalen Verdünnung dann entsprechend runterrechnen.
Wenn der Farbstoff mal gelöst ist, wird er bei einer solchen Verdünnung bestimmt so schnell nicht mehr aus der Lösung ausfallen.
Gruß
Mark
Hallo Walfried,
ich nehme an, es ist einfach eine gesättigte Lösung gemeint. Martiusgelb oder Naphtolgelb kann man gemäß Gabe (1976) auch in 40 % Ethanol lösen (s. auch Beitrag von Mark). Die genaue Anleitung findest Du im Romeis. Ich würde beides einfach einmal probieren.
Viel Erfolg,
Detlef
Hallo Walfried,
das ist ja dann eine 1%ige Lösung. Laut Harms ist die Löslichkeit des 2,4 Dinitro -1-Naphtols als NH4- oder Na-Salz ca. 3-4%.
Es gibt auch das Ca-Salz, das wahrscheinlich schlechter löslich ist. Die freie "Säure" dürfte schlechter löslich sein.
Gib doch mal zur Aufschwämmung ein paar Tropfen verdünnte NaOH.
Hab gerade im D´Ans Lax nachgeschaut: freie Säure ist schwer löslich in siedendem Wasser! Also ich würde es mit alkalisieren versuchen! Tropfenweise verdünnte Natronlauge zugeben bis zur Lösung.
Erzähl was passiert und zeig mal ein Färbeergebnis!
Hallo nochmal,
Das sind schon ein paar sehr interessante Vorschläge! Ich werde heute Abend noch mal ein wenig experimentieren und euren Ideen nachgehen. Verdünntes NaOH klingt für mich recht vielversprechend. Mal sehen wie ich weiterkomme, ich werde auf jeden Fall berichten!
Vielen Dank erst mal!
Walfried
Also ich muss sagen, eure Tipps waren Gold wert! Als erstes habe ich versucht die 10 mg Martiusgelb nicht in 1 ml AD, sondern in 10 ml 50% Ethanol zu lösen. Das ging schon bedeutend besser, aber ein kleiner Rest blieb immer noch ungelöst. Nach Zugabe von 3 Tropfen 1n NaOH ist aber auch der letzten Bodensatz in eine schöne goldgelbe Lösung übergegangen.
Mit den ersten Färbeergebnissen bin ich allerdings noch nicht ganz zufrieden. Als erstes habe ich das Pianesegemisches an morschem Holz ausprobiert ("pilzinfiziertes Pflanzenmaterial" als Frischprobe hatte ich gerade nicht zur Hand). Das Holz färbt sich sehr schön Grasgrün und Pilzhyphen sind erkennbar, diese nehmen allerdings kaum Farbe an. Am ehesten könnte man deren Farbe als "fahles Purpur" beschreiben. Da muss ich wohl noch ein bisschen dran arbeiten...
Ich habe die Färbung auch noch an einer Flechte (Gelbflechte, Xanthoria sp.) ausprobiert. Das Präparat war so gewählt, dass auch ein kleinen Stückchen Baumrinde an dem die Flechte festgewachsen ist mitgeschnitten wurde. Das Färbeergebnis: Rindenstückchen: schön Grasgrün, Flechtenpilz: von leicht bis intensiv Rosa, während Teile der unteren (Flechten)Rinde ins Blaue gehen, und Zellen des Photobionten: intensiv rot. Im Gesamteindruck eigentlich recht ansprechend. Ich werde - sobald ich dazukomme - versuchen einige Photos zu machen und herzuzeigen.
Liebe Grüße,
Walfried
Hallo Walfried,
freut mich, daß es geklappt hat !
Hier noch meine Gedanken zum Färbeergebnis und vllt. gleichzeitig eine Frage an Klaus / Detlef :
Was in der Färbelösung nun vorliegt, ist nicht das Martiusgelb, sondern dessen Na - Salz / das "Naphtholat".
Ist es denn nicht denkbar, daß das einen Einfluß auf die Färbung hat ?
Wenn ja --> NaOH weglassen, NOCH mehr EtOH nehmen.
oder ist das zu theoretisch gedacht ?
Gruß
Mark
Hallo Mark,
Zitatist nicht das Martiusgelb, sondern dessen Na - Salz / das "Naphtholat".
Ist es denn nicht denkbar, daß das einen Einfluß auf die Färbung hat
denkbar schon, aber liegt es nicht in der vorwiegend wässrigen Lösung dissoziiert
vor?
ZitatWenn ja --> NaOH weglassen, NOCH mehr EtOH nehmen. oder ist das zu
theoretisch gedacht ?
Im Prinzip nein. Aber zwei Aspekte sind hier anzuführen.
a) Zu viel Alkohol in der Färbelösung kann durch Artefaktbildung die aus der Präparatefixierung
vorhandenen Ergebnisse wieder zunichte machen, insbesondere bei feinen Strukturen.
b) Bei der Lagerung kann Alkohol aus der Färbelösung wieder verdunsten und steht dadurch
nicht mehr als Lösungsvermittler zur Verfügung. Trübung oder Bodensatz ist eventuell die Folge,
beides dürfte aber zweifellos unerwünscht sein.
Ich persönlich würde demzufolge die von Klaus vorgeschlagenen drei Tropfen zusätzliche Base vorziehen ;)
Gruß
Joachim
Hallo Joachim,
Zitat von: -JS- in April 28, 2012, 22:08:06 NACHMITTAGS
denkbar schon, aber liegt es nicht in der vorwiegend wässrigen Lösung dissoziiert
vor?
Ja bestimmt, ich kenne den pKs - Wert nicht.
Je niedriger, desto dissoziiert ;)
Und dadurch wird die Lösung dann mehr oder weniger sauer.
ZitatWenn ja --> NaOH weglassen, NOCH mehr EtOH nehmen. oder ist das zu
theoretisch gedacht ?
ZitatIm Prinzip nein. Aber zwei Aspekte sind hier anzuführen.
a) Zu viel Alkohol in der Färbelösung kann durch Artefaktbildung die aus der Präparatefixierung
vorhandenen Ergebnisse wieder zunichte machen, insbesondere bei feinen Strukturen.
b) Bei der Lagerung kann Alkohol aus der Färbelösung wieder verdunsten und steht dadurch
nicht mehr als Lösungsvermittler zur Verfügung. Trübung oder Bodensatz ist eventuell die Folge,
beides dürfte aber zweifellos unerwünscht sein.
Ich persönlich würde demzufolge die von Klaus vorgeschlagenen drei Tropfen zusätzliche Base vorziehen ;)
so meinte ich das nicht; es wäre ja nicht zuviel Alkohol in der Färbelösung; man kann so arbeiten, daß das Eisner-Rezept
eingehalten wird. Es geht nur darum, den Farbstoff in mehr Alkohol zu lösen und dann anschließend
die zur finalen Verdünnung nötige Menge zu verringern, so daß die Endkonzentration / die Gesamtmenge
an Wasser und Alkohol gleich bleibt.
Die drei Tropfen Base machen die gesamte Lösung alkalisch; wenn man die NaOH wegläßt, sollte sie hingegen
eher leicht sauer sein, s.o.
Gruß
Mark
Hallo nochmal,
Sorry für die lange Pause, ich war beruflich gerade recht eingespannt...
Ich habe inzwischen noch einen weiteren Ansatz verfolgt: Nachdem ich festgestellt habe, dass auch bei einer recht großen Menge Lösungsmittel immer noch ein unlöslicher Rückstand zurückbleibt, habe ich jetzt eine noch größere Menge Lösung (in 50% Ethanol) angesetzt, ohne Rückstand abgegossen und wieder eingedampft. Von dem - jetzt nachweislich in 50% Ethanol löslichen - Martiusgelb habe ich dann 10 mg eingewogen und weiter wie im Rezept verwendet.
Das Ergebnis ist einigermaßen zufriedenstellend. Substrat (wieder morsches Holz) und Pilzhypen werden zumindest einigermaßen differenziert dargestellt, obwohl ich mir von der Färbung der Pilzhyphen etwas mehr ("leuchtend rosa") erwartet hätte.
Hier noch ein Bilder zur Illustration: Morsches Holz, Schnittdicke ca. 40 µm, Pianesefärbung laut Färbevorschrift (zB. Homepage von Armin Eisner). Das Bild selbst möchte ich hier nicht unbedingt zur Kritik stellen. Ich weiß, da geht noch was...
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/92899_24807041.jpg)
Liebe Grüße,
Walfried
Hallo Walfried,
danke, dass du nicht vergessen hast ein Ergebnis zu zeigen. Ist doch ganz schön differenziert!
Eine neugierige Frage, wenn du Polarisation hast: wie sieht es dann au`? wird der Kontrast noch kräftiger?
Hallo Klaus,
ZitatEine neugierige Frage, wenn du Polarisation hast: wie sieht es dann au`? wird der Kontrast noch kräftiger?
Mit Polarisation wird es auf jeden Fall bunter! Eine Kontraststeigerung kann ich eigentlich nicht wirklich feststellen, außer vielleicht dahingehend, dass die Pilzhyphen im wesentlichen dunkel bleiben, während das Holz mehr oder weniger optisch aktiv ist und hell leuchtet. Durch die Polarisation wird das Bild aber vor allem verwirrender (zumindest für mich).
Eine grundlegende Frage noch zum Martiusgelb: Weiß eigentlich jemand, warum man diesen Farbstoff in das Pianese-Gemisch hinzufügt? Ich hatte bei meinen Versuchen nicht unbedingt den Eindruck, dass er sich irgendwie im Färbeergebnis bemerkbar macht. Außerdem ist auch nur vergleichsweise wenig davon im Farbgemisch (10 mg, im Vergleich zu einem halben Gramm Malachitgrün und Säurefuchsin!), was übrigens auch in den Ausgangslösungen sichtbar ist: die Malachitgrün und Säurefuchsinlösungen sind komplett undurchsichtig; Malachitgrün wirkt fast schwarz, während die Martiusgelblösung dagegen eher schwächlich gelb wirkt.
Übrigens habe ich mittlerweile auch die Bilder von der Flechte fertig, von der ich schon geschrieben habe. Ich werde sie vielleicht bei Gelegenheit im Mikrofoto-Forum posten.
Liebe Grüße,
Walfried
Hallo Walfried,
was passiert denn, wenn du das Martiusgelb weg lässt? Die Konzentration seint mir auch recht gering zu sein!
Hallo Klaus,
Also bei den Proben die ich bis jetzt hatte konnte ich keinen nennenswerten Unterschied feststellen wenn ich das Martiusgelb weg lasse. Vielleicht sprechen andere Proben aber anders an? Wahrscheinlich muss ich noch ein wenig experimentieren damit ich die Färbelösung besser "kennenlerne".
Liebe Grüße,
Walfried