Liebe Mikrofotografen,
trage ich nun Eulen nach Athen und ALLE wissen es schon?
Aber ich fand bisher noch keine Messungen über die Wackel- und Zitterspiele von DSLRs. Also wurde über eine optische Meßeinrichtung das wahre Wackelbild einer Canon 10D und einer 450D analysiert.
Die Kameras waren auf ein Olympus BH-2 Staiv am Trinotubus befestigt. Als Objekt eine Testplatte mit scharfen hell/dunkel Kanten. Ein 63x Objektiv und zur Aufnahme ein schneller Fotosensor, welcher das Zittern im Zwischenbild aufnahm.
Dann der übliche "Verstärkerkram" ;D den man brauch und ab zum PC mit einer Samplerate von 64000/s - das sollte reichen.
Neuigkeiten ? NEIN !
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/6423_52611526.jpg)
Fast die gesamte Belichtungszeit ist verzittert, obwohl der Spiegel schon hochgeklappt wurde.
Das neue Leichtgewicht mit Kunststoffgehäuse , Canon 450D
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/6423_9588939.jpg)
Sehr ähnliches Schwingungsverhalten und selbst bei 1/2s Belichtung ist gut 1/4 der Zeit noch verwackelt.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/6423_57602211.jpg)
Ein scharfes Bild kann es bei hohen Vergrößerungen und kurzen Zeiten also sicher nie geben !
Eine Fourieranalyse der Schwingungen zeigt ein schönes Maximum bei ca. 200 Hz. Hauptverantwortlich nicht unbedingt die Kamera, sondern das gesamte Stativ.
Auch ändert sich das Schwingungsverhalten leicht mit der Ausrichtung der Kamera, aber in nur unbedeutend geringem Umfang.
Resümee
Entweder mit Biltz < 1/1000s arbeiten, oder Zeiten > 1s , oder an einem Panzermikroskop AXIOMAT u.ä. befestigen, oder die Kamera separat an ein Stativ, ohne jede mech. Kopplung zum Mikroskop befestigen.
Wackelfreie Grüße
Peter Höbel
Ja ich habe solche Bilder schon gesehen.
Gute Stative mit sauberen Ringschwalben, kurze Adapter und eventuell eine dämpfende Zusatzmasse am Kameraadapter reduzieren die Amplituden.
Besonders schön sind Auslegerstative, da meint man, die Bewegung mit dem blossen Auge zu erkennen.
Werner Jülich
Hallo Peter,
mach das bitte nochmal - mit der 450D im Liveview Modus.... Mich interessiert, ob da mechanisch überhaupt noch was passert....
Danke
TEb
Hallo Herr Höbel,
danke für die präzise Doku. Sie erwähnen zwecks Vermeidung dieses Vibrations-Effektes die Entkoppelung von Kamera und Mikro. Aber selbst wenn die ideal wäre und die Kamera das Mikro nicht beeinflußt, vollführt sie ja bei Auslösung eine Relativbewegung zum Strahlengang im Mikro. Sehe ich was falsch?
Gruß - E. Nowack
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Hallo Peter,
danke für die Doku!
Könntest Du das ganze auch mal mit einem schwereren Fotoobjektiv machen (~500g), und die Kamera "arretiert" wie wenn man ein Foto normal schießt (also wie wenn man die DSLR mit Objektiv in der Hand hält).
Wenn Du deine Messgeräte für die 1/64000 sec noch da hast...
Ich fände es interessant, wenn Du die Maßstäbe der Grafiken so veränderst, dass alle Kurven z.B. nur auf 5cm der x-Achse verlaufen? Dann natürlich für jede Verschlusszeit eine andere Farbe.
tschüss,
Nicolas
Hallo Mike,
wegen dem Mikroblitz sitze ich selber schon mind. 1 Monat dran. Ich will aus einer Einweg-Kamera die Blitzröhre mit Schaltung benutzen, dann frage ich auch schon im dslr-forum nach der Blitzsynchronisation, etc...
>Vielleicht schaffe ich es ja<...
tschüß
Nicolas
Hallo Thomas,
danke für diese gute Idee ;D !
Dann ist ja der Spiegel schon hochgeklappt und der 1. Verschluß offen, also darf die Kamera nur beim 2.Verschluß wackeln.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/6433_12880439.jpg)
Und siehe da, sehr geringe Amplituden !!!
Aber nun sieht man die Elektronik schwingen :o :o :o
60ms bevor die Kamera mit der Belichtung beginnt, denkt sie laut nach ;D Man lernt nie aus.
Jedoch ein überzeugender Versuch der 100%ig für den Live View Modus der 450D spricht.
Erleuchtende Grüße
Peter Höbel
P.S. die Kamera hat zuviele Spielmöglichkeiten ;D
Hallo Nicolas,
mit einem Fotoobjektiv geht diese Anordnung nicht, denn es sitzt der Sensor an einem Okularstutzen des Trino. Also nur für das Mikroskop geeignet.
Der Wunsch nach Skalierung und Farbe ist verständlich, aber es ist richtiger Zeitaufwand und würde keine neuen Erkenntnisse bringen. Die Daten werden bei mir nach der Umsetztung in eine Grafik sofort gelöscht. :-[
Über die Entkopplung von Mikroskop und Kamera gab und gibt es reichlich Beispiel, daher möchte ich dieses Thema nicht aufgreifen.
Viele Grüße
Peter Höbel
Hallo Peter,
YEEEEESSSSS - ich liebe diese Kamera - Spiegelreflex ohne Spiegel ...... Danke für die erstklassige Arbeit.
Gruss
Thorsten
Hallo Peter,
schade, dass es nicht mit Fotoobjektiv geht...
ciao
Nioclas
Das sind ja interessante Messungen, aber was sagen die Werte aus? Man kann auch den Seegang an der Atlantikküste mit einem Seismographen hier messen, nur bedeutet das ja nicht, dass alle Photos die man mit einem Stativ in Mitteleuropa macht verwackelt sind ;-)
Grüße,
Michael
Hallo,
schöne Messungen! Jetzt sehen wir die Erschütterungen auf einer schönen Graphik.
Was man dabei nicht vergessen sollte: Nicht nur die Kamera löst Erschütterungen aus sondern z.B. auch ein vorbeifahrender LKW oder ein stoppender Lift etc. pp. Das haben wir auch schon im "alten" Forum erörtert. Wie man dem abhilft, ist eigentlich auch bekannt: Kamera entkoppeln (hilft teilweise), blitzen (wollen viele nicht - warum auch immer) oder einen Zentralverschluss vor der Kamera einbauen und Kamera auf Bulb stellen.
Zentralverschlüsse werden immer wieder in der Bucht angeboten. Man kann sogar CZJ-Verschlüsse ohne großen Aufwand an CZ-West adaptieren.
Sicher sollte man beim Neukauf einer DSLR auf Life View oder zumindest auf Spiegelvorauslösung achten und wenn man Blitzen will, sollte sie Masterfunktion haben. Ob Nikon oder Canon ist dabei zweitrangig.
Was interessant wäre, wäre ein Test von Kameras, die eine Bildstabilisierung (Vibration Reduction) eingebaut haben- also nicht solche mit VR im Objektiv.
Geschüttelte Grüße
Günther Langer
Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht
Hallo Herr *****,
Sie müssen nicht tief in die Tasche greifen - es sei denn, Sie legen Wert auf High Tec.
Ein ganz simpler Blitz mit Servoauslösung reicht! Der wird mit dem kameraeigenen Blitz ausgelöst. Diese Blitze werden z. B. von Metz für Digiknipsen angeboten, die keinen Blitzschuh haben. Von Novoflex gibt es Servoblitze, die immer wieder mal in der Bucht auftauchen oder....
Einspiegeln des Blitzes z.B. mit OT's oder Diagläsern. Sie können auch basteln und den Sensor von einem Blitz durch Poti ersetzen etc. Das alles wurde im Forum schon mehrmals erörtert.
Viele Grüße
Günther Langer
Die Rechtschreibprüfung schlägt "Kosak" statt ***** vor! javascript:void(0);
Nach der trockenen Theorie mit seismographischen Messungen des Seegangs an der Atlantikküste
Grüße hiermit an Michael ;D
will ich doch noch einen praktischen Beweis nachliefern. :D
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/6525_17315286.jpg)
Ich hoffe damit die seismographischen Messungen untermauert zu haben.
Zitternde Grüße
Peter Höbel
Hallo Herr Höbel,
sehr interessanter Versuch und ... ähm... schöne Fotos ;)
Könnten Sie noch ein Foto mit Blitz ohne Spiegelvorauslösung machen?
Viele Grüße
K. Koch
Hallo Herr Koch,
man kann nicht alles haben ;D
Gruß
P. Höbel
Hallo Herr Höbel,
jaja, so ist das....
Die Fragestellung: Blitz oder Canon 450D?
Bei der Oly 330 klappt der Spiegel trotz LiveView.
Viele Grüße
K. Koch
Hallo, an alle "Betroffenen",
die Problematik von Verwacklungen durch Schlitzverschlüsse von Kameras, welche an Mikroskope adaptiert sind, ist nicht neu. Auch im Zeitalter der "chemischen Fotographie" traten diese Effekte auf. Heutige moderne digitale Spiegelreflexkameras mit Schlitzverschluß verhalten sich, wie Herr Höbel sehr instruktiv dargestellt hat, kaum anders. Ich gestatte mir hier eine Auswertung von Messungen zu zeigen, welche vor einigen Jahren erstellt wurde. Diese versucht auch eine quantitative Abschätzung der Schwingungsamplituden und zeigt die Grenzen der Blitztechnik auf. Einige Leser werden sicherlich den Beitrag kennen, da dieser vor einigen Jahren schon einmal im alten Mikroskopieforum verfügbar war.
http://freenet-homepage.de/noetzel7/Schwingungen/
Mit freundlichen Grüßen
R. Nötzel
Hallo Herr Nötzel,
Ihre Gegenüberstellung der Verwacklungsamplitude und der Blitzdauer sind interessant, vielleicht könnte man daraus schließen, bei der Kamera (soweit möglich) das Auslösen des Blitzes auf den 2. Verschluss zu legen (bzw. kurz davor). Bei meiner Olympus E330 ist das die Einstellung "Slow 2" im Blitzmenü. Die Ergebnisse müsste man ja recht schnell sehen.
Viele Grüße
K. Koch
Ich finde diese Diskussion sehr interessant. Herzlichen Dank für die genauen Messungen! Gerne möchte ich aber wissen, was man praktisch gegen diese Verwackelungen tun kann. Deshalb habe ich drei Fragen, die ich an alle richten möchte:
1. Ich habe mein Mikroskop auf einen 1cm dicken Filz gestellt. Werden durch ihn Schwingungen gedämpft?
2. Welcher Unterschied ist zwischen Spiegelvorauslösung und Live-View? (Ich benütze eine Pentax K20D).
3. Ist es besser eine langsame Blitzzeit (etwa 1/60) zu benützen oder eine schnellere Blitzzeit (etwa 1/180)? Leider kann ich den Blitz nur auf den ersten Vorhang benützen.
Viele Grüße
Franz
Hallo Peter H.,
vielen dank für diese Messungen. Ich hatte auch eine Woche mit einem Spiegelreflexrüttler an meinem Mikroskop herumgetüftelt. Mein Fazit: DSLR no way. Das bisschen Bildqualität auf der einen Seite verwackel ich mir auf der anderen wieder weg und kann nur mit erheblichen Einschränkungen halbwegs anständige Bilder bekommen.
Deshalb meine Empfehlung: eine Mikroskopkamera
Viele Grüße
Erik
Hallo Franz,
1. Filz hilft garantiert überhaupt nicht, weil er das Schwingen eher unterstützt.
2. dazu kann ich nichts sagen.
3. solche langsamen Blitzzeiten gibt es überhaupt nicht. Die bewegen sich im Rahmen von 1/1000 bis 1/10.000 s.
Was sie wahrscheinlich meinen, ist die Blitzsynchronisierzeit. Die ist völlig gleichgültig, so lange sie nicht kürzer ist, als vom Kamera-Hersteller angegeben.
Fazit: die einzige sichere Möglichkeit, die Übertragung der Kamera-Schwingungen auf das Mikroskop zu unterbinden, ist die mechanische Entkopplung. Dann braucht man auch nicht unbedingt einen Blitz.
Herzlichen Gruß
Detlef
Hallo in diese Runde,
ich glaube das letzte Diagramm ist etwas untergegangen. ;D Wenigstens dann nochmal in Worten.
Wenn alle Schwingungen erst auftreten, wenn die Belichtung vorbei ist, was soll dann das Bild stören?
Es ist vielleicht wirklich eine neue und bisher ungenutzte Möglichkeit der Canon 450D im Live View Modus zu arbeiten. Jedenfalls muß ich alle Projekte / Gedanken zu einer Kurzzeitbelichtung mit LED / Blitz überdenken. Wenn es ohne geht, warum dann mit Aufwand?
Viele Grüße
Peter Höbel
Zitat von: peter-h in Februar 17, 2009, 17:07:14 NACHMITTAGS
Es ist vielleicht wirklich eine neue und bisher ungenutzte Möglichkeit der Canon 450D im Live View Modus zu arbeiten.
Hallo Herr Höbel,
bei der EOS450d im LiveView-Modus ist noch etwas zu beachten: hier wird kein Blitz ausgelöst. Ich habe schon (ich hoffe) alle Einstellungen ausprobiert. Wenn man schnelle Bewegungen einfrieren möchte dann ist der Blitz unumgänglich.
Viele Grüße
Gerald Helbig
Hallo an alle,
die ansonsten viel gescholtene Oly E-520 hat speziell für dieses Problem eine Einstellung "Anti-Schock", bei der das Hochklappen des Spiegels um eine einstellbare Anzahl Sekunden (bis 30) vor der Aufnahme des Bildes erfolgt. Im Handbuch steht dazu speziell die Anwendung für Mikroskopie und Astronomie.
Ich hab's gerade mal ausprobiert: blitzen tut sie dann seltsamerweise zweimal - einmal beim Spiegelhochklappen und einmal, wenn tatsächlich das Bild gemacht wird.
Für Mikro-Vergleichsbilder muss ich aber noch auf meinen Adapter warten...
Grüße,
Wolfgang Prüfert
Hallo Herr Helbig,
Zitat von: G. Helbig in Februar 17, 2009, 17:16:04 NACHMITTAGSbei der EOS450d im LiveView-Modus ist noch etwas zu beachten: hier wird kein Blitz ausgelöst.
das wundert mich. Ich kann es nur an der größeren Schwester (40D) ausprobieren, da jedenfalls löst der Blitz im LiveView-Modus aus, sowohl im manuellen als auch im Av-Modus, sowohl mit dem internen Blitz (eventuell Blitztaste drücken), mit aufgesetztem externen Blitz als auch über den ST-E2 IR-Transmitter. Welches waren denn Ihre Einstellungen und wie haben Sie Blitz und Kamera verbunden?
Zitat von: Andreas Werth in Februar 27, 2009, 20:44:27 NACHMITTAGS
Hallo Herr Helbig,
Zitat von: G. Helbig in Februar 17, 2009, 17:16:04 NACHMITTAGSbei der EOS450d im LiveView-Modus ist noch etwas zu beachten: hier wird kein Blitz ausgelöst.
das wundert mich. Ich kann es nur an der größeren Schwester (40D) ausprobieren, da jedenfalls löst der Blitz im LiveView-Modus aus, .....
Das kann ich auch für die Canon 450D bestätigen. Sowohl der interne als auch mein Makro-Ringblitz, den ich am Stemi benutze, werden bei LiveView einwandfrei ausgelöst.
Wolfgang Rudo
Hallo,
aus astronomischen Aufnahmen habe ich gute Erfahrungen, Erschütterungen durch Abdecken des Strahlengangs mit dunkler Pappe zu vermeiden. Auch in der Mikroskopie sollte das möglich sein. Kamera auf "B", Freigabe des Strahlengangs (quasi Verschlussersatz) durch Bewegung der Pappe. Erschütterungen sind damit ausgeschlossen, vorausgesetzt man stößt nicht an. Die Pappe sollte natürlich matt und die Umgebung verdunkelt sein.