Hallo Moortümpler,
in einer alten Moorprobe fanden sich Massen von Schalenamöben (Centropyxis sp.?), d.h. deren Schalen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/99977_23427439.jpg)
Gelegentlich gab es aber auch Formen wie ein Hut mit Krempe, unten ganz offen, mit 2-4 Stacheln:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/99977_21000931.jpg)
Welche Arten könnten das sein - oder sind es nur Varianten einer Art?
Hier noch eine Ergänzung; sie zeigt die Varibilität dieser Art(en):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/99986_55731837.jpg)
Hallo Herr Hippe,
sind diese Variationen in einer frischen Probe gefunden worden oder könnten es "Kulturartefakte" sein? Diese treten in älteren Kulturen gelegentlich bis häufig auf, allerdings bei mir bisher nicht in dieser ausgeprägten Form.
Liebe Grüße
Martin Schneider
Lieber Ernst,
Centropyxis ist das auf jeden Fall, sehr wahrscheinlich C. aculeata. Im übrigen sehe ich es wie Martin: Bei länger lagernden Proben kommt es nicht selten zu Deformationen. Diese kann man auch bei Desmidiaceen beobachten.
Herzliche Grüße
Angie
Liebe Angie, lieber Herr Schneider,
die Probe steht seit mindestens einem Jahr, war vergessen und daher leider nicht mehr zuzuordnen (Walchsee oder St.Ulrich?). Kulturartefakte sind also nicht auszuschließen. Vielleicht kann später Ferry noch etwas dazu sagen. Diese Krempenhüte finde ich schon bemerkenswert!
Noch eine Variante, bei der die Oberflächenstruktur besser zu erkennen ist:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/100032_48473178.jpg)
Lieber Ernst,
bemerkenswerte Schalenamöben. Was die Natur so alles treibt. Danke fürs Zeigen.
Liebe Grüße
Regi
Hallo, Ernst.
Ich glaube, Angie hat Recht. Nach GROSPIETSCH (1958) und HARNISCH (1960) kann ich auch nur sagen: Centropyxis aculeata (EHRBG.). Ich möchte aber noch einen draufsetzen: Centropyxis aculeata v. oblonga (DEFL.).
Schönen Gruß aus dem Hintertaunus
Holger
Lieber Holger,
die Beschreibung der verschiedenen Arten oder Varianten von Centropyxis bei Harnisch finde ich sehr verwirrend, zumal viele nicht bebildert sind.
Die Hutform ist bei beiden Autoren nicht erwähnt.
Da Ferry Siemensma gerade am Pillersee über die Schalenamöben referiert und auf die Bestimmungsprobleme hingewiesen hatte, warte ich mal seine Meinung ab. Ich bin aber ziemlich sicher, daß die Chemie bei der alten Probe eine wesentliche Rolle spielt.
Hallo Ernst,
da bin ich mit meiner Stachelamöbe bei weitem nicht so modisch wie du mit den Hüten. Tolle Sache.
Viele Grüße
Wilhelm
Lieber Ernst,
Ferry ist für einen Monat in Südamerika und erst in der vierten Augustwoche wieder da. In der Zwischenzeit kannst Du Dich aber auch auf seiner Homepage durchwühlen --> http://www.arcella.nl/centropyxis
Liebe Grüße
Angie
Danke, Angie,
das hatte ich schon gehört, also warte ich. Die Arten auf seiner HP passen aber auch nicht, außer der "normalen" C.aculeata.
Lieber Ernst,
Ich guck ab und zu auf das Forum, aber kann hier in Peru mit meine Tablett nicht ausführlich antworten. Deine Variationen sind sehr interessant, aber sie gehören alle zu C. aculeata.
Herzliche Grusse,
Ferry
Lieber Ferry,
danke für den Gruß aus weiter Ferne! Ich bin natürlich gespannt auf weiteres und wünsche Dir erst mal eine gute Rückreise!
Lieber Ernst,
um nicht mit einem Bild in Deinen Thread zu platzen, hier ein Link zu "meiner" Centropyxis aculeata: http://aquamax-weblog.blogspot.de/2012/07/foto-des-tages-eine-stachel.html Fundort war eine Algenprobe aus einem tropischen Süßwasser-Aquarium.
Die müsste auch ziemlich "hoch" gebaut sein, denn ich habe nach 6 oder 7 Bildern zum Stapeln aufgehört, weil vier von sechs Stacheln doch viel zu weit unten lagen.
Lieber Bernd,
ja, diese Art ist weit verbreitet, aber wohl selten mit diesen vielen Varianten wie in meiner Uraltprobe!
Zitat von: Ernst Hippe in August 07, 2012, 14:05:22 NACHMITTAGS
Liebe Angie, lieber Herr Schneider,
die Probe steht seit mindestens einem Jahr, war vergessen und daher leider nicht mehr zuzuordnen (Walchsee oder St.Ulrich?).
Lieber Ernst,
darüber musste ich sehr befriedigt und mit großer Sympathie schmunzeln, denn bisher dachte ich, dass nur ich nicht alle Proben ordentlich und verwechslungssicher aufbewahre. ;)
Hier nun noch ein Bild, das die Variabilität dieser Centropyxis deutlich macht:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/101329_41760884.jpg)
Lieber Ernst,
die Variabilität zu zeigen, ist Dir ausgezeichnet gelungen. Hast Du die Objekte so zusammengestellt? Irgendwie sieht das nicht nach Zufall aus, sondern nach gekonnter Präparation. Noch eine Frage: Hast Du gestapelt, oder nicht?
Lieber Bernd,
doch - reiner Zufall! In der Petrischale liegen sie so dicht, dass man öfter solche Gruppen findet. Das sieht man auch daran, dass (trotz Säuberung mit PhSh) die Grünalgen und Closterien überlappen. Gestapelt nur 3x mit CombineZP, nicht ganz ausreichend.
Lieber Ernst und andere Tümpler,
Bin wieder zu Hause wo es nicht angenehm ist an Computer und Mikroskop zu arbeiten, hier ist es 34 Grad!!!
Die Variation Deiner
Centropyxis ist sehr bemerkenswert, leider kann ich nicht viel hinzufügen. Selbst finde ich die
Centropyxis-Arten schwierig zu bestimmen. Immer findet man Übergangsformen. Altere Autoren sprechen dann auch von Formen-komplexen. Ich finde immer Übergangen zwischen
Centropyxis aculeata,
C. discoides und
C. spinosa.
Ich will auch eine Bemerkung machen auf diese Quote:
ZitatNach GROSPIETSCH (1958) und HARNISCH (1960) kann ich auch nur sagen: Centropyxis aculeata (EHRBG.).
Ich benütze diese Bücher niemals. Sie sind nur geeignet für eine erste Orientierung und für die Bestimmung der Gattungen, nicht für die Arten!!! Sie bieten nur eine
scheinbare Sicherheit. In Holland gibt es ein altes Sprichwort das sagt, wenn ich es korrekt übersetze: wo der Lehrer in seine Weisheit zweifelt, dort entscheidet der Lehrling sich in seine Wahn.
Liebe Grüße,
Ferry
Lieber Ferry,
willkommen nach weiter Reise! Und vielen Dank für Deine Hinweise, besonders auch was diese ältere Literatur und die schöne Redensart betrifft. Ob es zuverlässige neuere Literatur über Schalenamöben gibt, weiß ich nicht. Aber wenigstens gibt es ein paar (leider wenige!) Spezialisten...
Ich könnte mir denken, daß Deine Reise nicht ganz ohne Mikro-Ergebnisse war - dürfen wir hoffen?
Hallo, Ferry.
Da Du in Deinem Beitrag meine Literaturangaben zitiert und und einer "vernichtenden" Kritik unterzogen hast, möchte ich Dich bitten, Deine Kritik auch mit fundierten Argumenten zu untermauern. Natürlich ist diese Literatur alt und in der Wissenschaft gilt immer noch "Die Erkenntnisse von heute können die Irrtümer von morgen sein." Dennoch sollte eine Kritik an dieser Literatur auch wirklich Fakten nennen und nicht einfach apodiktisch in den Raum gestellt werden.
Desweiteren möchte ich Dich bitten, einen Eindruck, den ich von Deinem Beitrag habe, zu korrigieren: Der Hinweis, daß Du diese Bücher niemals benutzt und das Sprichwort wirken auf mich ziemlich arrogant. Und das möchte ich Dir eigentlich nicht unterstellen.
Gruß aus dem Hintertaunus
Holger
Lieber Holger,
Leider kann ich mich nicht schnell, ausführlich und völlig korrekt in Deine schöne Sprache ausdrücken! Und ich kann auch nicht alles korrekt verstehen. Was meinst du z.B. mit "unterstellen"? Entschuldigung dafür wenn ich eine arrogante Eindruck gebe. Ich wollte nur sagen dass wie mehr man von Amöben weißt, wie mehr man zweifelt an eine gute Bestimmung. Das ist nur meine Erfahrung. Das Sprichwort ist ein Zitat von Hoogenraad & De Groot, 1940, zwei Niederländische Amöbenforscher den ich viel verdanke. Sie haben völlig recht damit, ich denke dass z.b. Martin Schneider damit auch einverstanden kann. Damals habe ich Grospietsch viel benützt, ich war ein Anfänger, aber jetzt kann ich nichts damit. Auf Grund meiner Erfahrung kann ich nur sagen dass beide Bücher nicht geeignet sind für Art-Bestimmung. Das ist meine Meinung. Ich kann dafür viele Fakten nennen, aber bitte, nicht in Deine Sprache... ;D.
Liebe Grüsse,
Ferry
Lieber Ernst,
Ich habe in das "Rainforest" in Peru, Amazonegebiet, einige Proben gesammelt, und es ist unglaublich wie ähnlich die Arten in diese Proben sind im Vergleich mit unsere Europäischer Arten. Aber meine besondere Entdeckung war Clathrella foreli, eine Art die damals von Penard (1903-1904) beschrieben geworden ist und den ich jetzt in Peru wieder gefunden habe. Ich habe ein Präparat angefertigt und will diese mit eine SEM-Mikroskop weiter untersuchen. Bin gespannt!
Liebe Grüße,
Ferry
Lieber Ferry,
gratuliere zu dem Fund der C.f.! Ich habe gleich mal auf Deiner Website nachgesehen und mich über die neuen Bilder gefreut.
Deiner Argumentation gegenüber Holger stimme ich zu - er hat da wohl etwas mißverstanden.
Hallo Ferry,
welche Literatur würden Sie bitte für die Schalenamöben empfehlen?
Ich verwende den "Großpietsch" schon seit 40 Jahren, um mich zu orientieren ohne mich zu spezialisieren.
@ Jan, was empfiehlst Du?
Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser
Lieber Bernhard,
Zu orientieren ohne Dich zu spezialisieren... Meine Tip: Benütze "Grospietsch" bitte für die nächste 40 Jahre! Sehr gut! Leider gibt es momentan kein modernes Alles-in-ein-Buch für die Schalenamöben, vielleicht auch weil es keine homogene Gruppe ist. >:( Seit Grospietsch sind viele neue Gattungen und Arten beschrieben worden und auch viele Arten abgeführt. Man findet das nur in einzelne Artikel die meistens nicht leicht zu bekommen sind. Glücklich stehen immer mehr, meistens altere, Artikel auf Internet.
Seit Mai 2011 versuche ich auf meine Website ein Überblick zu geben von alle Gattungen und Arten und wie möglich mit Tabellen. Ich arbeite Täglich daran und ich bin noch lange nicht fertig...
Liebe Grüße,
Ferry
Hallo Interessenten,
wer Freude an alten Darstellungen hat, dem seien die wunderbaren Tafeln von Joseph Leidy aus dem 19.Jahrhundert empfohlen. Am schnellsten zu erreichen über Google mit "FWR template". Dort sind auf Tafel 31 und 32 auch viele Varianten von Centropyxis aculeata dargestellt. Leider ist mein Fund "Hut mit Krempe" nicht dabei.
Lieber Ernst,
möglicherweise haben "die Alten" ihre Proben nicht ein Jahr stehen lassen ... ;)
Missbildungen finde ich in meinen alten Proben sehr oft, auch bei Desmidiaceen. Es ist halt ein künstliches Milieu ...
Herzliche Grüße
Angie
Danke Ferry, Herr Hippe!
Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser
Hallo, Ferry.
Erst einmal: Ich wollte, ich könnte auch nur annähernd so gut niederländisch sprechen wie Du deutsch.
Nun zu der Klärung des "unterstellen". Das ist eigentlich eine vorsichtige Formulierung von "behaupten ohne Beweisführung". Wenn ich also geschrieben habe, daß ich Dir keine Arroganz unterstellen möchte, dann sollte dies heißen: Ich habe bisher keine Arroganz bei Dir entdeckt und möchte deswegen eigentlich auch nicht behaupten, daß Du arrogant bist.
Des weiteren hast Du ja klar gestellt, daß es leider keine wirklich aktuellen zusammenfassenden Bestimmungswerke für Rhizopoden gibt. Du bist hier im Forum der anerkannte Fachmann für Rhizopoden mit der entsprechenden Kompetenz. Entsprechend dürftest Du auch über eine entsprechende Literatursammlung verfügen. Daß Dir selbst dann alte Bücher wie GROSPIETSCH und HARNISCH nicht mehr genau genug sind, weil veraltet, ist verständlich. Ich bin aber, wie die meisten "Tümpler" oder "Planktonfischer" kein Spezialist und bin daher auf vorhandene Zusammenfassungen angewiesen, auch wenn sie veraltet sind. Die Fachliteratur, die ich in den vergangenen Jahrzehnten lesen mußte, war in ihrer Thematik weit von meinem ursprünglich studierten Beruf entfernt.
Lieber Ferry, ich hoffe, daß damit etwaige Mißverständnisse ausgeräumt sind. Ich werde mich allerdings nolens volens weiter der veralteten Literatur im Bedarfsfall bedienen.
Schönen Gruß aus dem Hintertaunus
Holger
Hallo allerseits,
bisher hatte ich nur leere Schalen gefunden, nun aber ein lebendiges und sehr aktives Exemplar. So beweglich, daß kein Stack möglich war, und das Bild ziemlich unscharf blieb. Aber eine hübsche Pickelhaube mit Pseudopodien, die sehr lang werden können.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/101702_53305001.jpg)
Wasserimmersion 40x, eingetaucht.
Lieber Holger,
Alles klar. Für nicht-Spezialisten reicht Groschpietsch, für Spezialisten nur die Zweifel ;D. Aber es ist immer gut zu wissen, wie viel wert ein Bestimmungsbuch hat. Viele Arten sind Formen-Komplexen, und nicht eindeutig zu Bestimmen. Die Centropyxis von Ernst ist ein gutes Beispiel. Wir möchten gerne ein Etikett darauf kleben, aber der Natur lässt sich nicht einfach in unsere Systemen unterbringen...
Herzliche Grüße,
Ferry
Lieber Ernst,
Sehr schön. Versuche mal diese Amöbe in Seitenansicht zu fotografieren. Ich weiß, es ist ein bisschen schwierig, aber mit einige Übung.... Für die Dokumentation werde es perfekt sein.
Herzliche Grüße,
Ferry
Lieber Ferry,
ich habe jetzt 2 Stunden lang nach der lebenden Amöbe in 2 Petrischalen gesucht, sie aber nicht wiedergefunden. Wenn sie gerade ihre Ps. eingezogen hat, gelingt das auch nicht, und etwas Detritus zum Verstecken ist auch vorhanden. Nur eine weitere lebende konnte ich sehen, aber nicht in der Hutform. Eine Seitenansicht von dieser Form, aber ohne Pseudopodien, könnte ich noch zeigen.
Nachtrag:
In der alten Probe sind oft abgelegte Schalen von Wasserflöhen dicht mit kleinen Closterien gefüllt. Manchmal ist auch eine Schale von Centropyxis dabei, hier ein sehr flaches Exemplar. Es muß wohl noch zu Lebzeiten hineingekommen sein, so wie die noch lebenden Jochalgen - merkwürdig!
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/102136_62708139.jpg)
Eingetauchte Wasserimm. 40x, Stack CombineZP 5x.