Liebe Mikrofreunde!
Es war in den vergangenen Threads viel von elektronischen Verschlüssen die Rede, ebenso von mechanischen.
Habe ich da eine Neuerung nicht mitbekommen? Klärt mich jemand auf? Mein augenblicklicher Kenntnisstand:
Es gibt nur mechanische Verschlüsse. Entweder müssen beim Zentralverschluß Lamellen nach Art der Iris mechanisch bewegt werden oder bei einem Schlitzverschluß die horizental laufenden Vorhänge oder die senkrecht ablaufenden Lamellen. Das Ausklinken der Verschlußmechanik geschieht mit Hebeln, Klinken, Spiralfedern etc. mechanisch oder elektrisch durch Magnete. Die Offenzeit des Verschlusses wird mechanisch durch ein Rastwerk gesteuert oder elektronisch. Beim Gegensatz mechanisch oder elektronisch geht es also nur um die Steuerung der Verschlußzeit, der Verschluß selbst besteht immer aus mechanischen Bauteilen, die bewegt werden müssen. Es gibt somit mechanisch oder elektronisch gesteuerte mechanische Verschlüsse.
Vor vielen Jahren waren optische Bauelemente im Gespräch, die - zB von Thyristoren gesteuert - Licht hindurch lassen oder nicht. Aber soviel mir bekannt ist, ist das noch nie in einer Fotokamera realisiert worden.
Auch der Verschluß der in einem anderen Thread besprochenen Panasonic G5 hat gemäß Datenblat einen "Verschluß: mechanisch".
Ob ein Verschluß mechanisch oder elektronisch gesteuert wird, ist für die Entstehung von Vibrationen völlig unerheblich. Die Ursache ist die Beschleunigung der Lamellen oder Verschlußvorhänge und deren ungleichmäßige Bewegung an der Bildbühne bzw. vor dem Chip vorbei, besonders bemerkbar bei Kameras, deren Objektiv asymetrisch an der Frontplatte angebracht ist.
Nun bitte ich um Mitteilung, falls ich etwas mit den "elektronischen" Verschlüssen nicht mitbekommen habe.
Ansonsten: Mikrogrüße an alle.
Hallo Herr Henkel,
leider weiß ich bei Ihnen nie, ob eine Frage nur ironisch und rhetorisch ist und Sie eigentlich schon wissen, worum es geht, oder ob Sie tatsächlich "Aufklärung" wünschen.
Sicher ist es eine sprachliche Ungenauigkeit. In der Regel ist hier mit "elektronischem Verschluß" gemeint, dass zumindest der Beginn der Aufnahme bei bereits vollständig geöffnetem Verschluß aus dem LiveView-Modus heraus rein elektronisch erfolgt und allenfalls die Beendigung der Aufnahme durch den eigentlich Verschluß stattfindet, wobei dann aber die Aufnahme schon größtenteils "im Kasten" ist und sich die noch entstehenden Vibrationen nicht mehr im Bild zeigen.
Sollten Sie das aber schon gewußt habe, betrachten Sie meine halbwissende Erklärung einfach als nicht geschrieben. ;)
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
Alles was Sie schon immer zu electronic first/front curtain shutters wissen wollten:
http://www.mhohner.de/newsitem2/efcs
Im Moment gibt es den elektronischen Verschluss fuer grosse CMOS Sensoren nur als first curtain shutter. Der elektronische rear curtain shutter ist im Moment bei voller Aufloesung noch nicht handelsueblich (nur fuer Videoaufloesung) ... der kommt aber bestimmt irgendwann.
Jon
Bei der Panasonic G5 bezog ich mich auf den blurb auf Panasonics eigener Webseite:
"The Electronic Shutter mode allows silent operation which is helpful in shooting recital, school play or in using at museum and so on."
http://panasonic.net/avc/lumix/systemcamera/gms/g5/control.html
Ob das tatsaechlich umgesetzt wurde weiss ich nicht.
Lieber Herr Henkel,
gut, dass Sie diese Fragen stellen!
Mir ist genauso wenig klar, was an einem "elektronischen Verschluss" anders sein soll, als an einem der vielen, vielen elektronisch gesteuerten und elektromagnetisch ausgelösten, aber ansonsten natürlich völlig machanischen, Verschlüsse der letzten 40 Jahre (wenn man das CZ Photomikroskp - als erste automatisch gesteuerte Kamera - mitmachen lässt, sogar seit 1955).
Gibt es tatsächlich allein und dabei nicht mechanisch agierende Verschlüsse, die eventuell das gesamte Bildfeld ein- und ausblenden können? Ich fände das ausgesprochen wünschenswert und interessant, denn sie könnten ja vielleicht die systemimmanenten Nachteile der mechanischen Verschlüsse (vergleichsweise langsame Zeiten beim Zentralverschluss; zeitaufgelöste Belichtung beim Schlitzverschluss) beseitigen...?
Interessierte Grüße
Thomas (TPL)
...ich gaube, wir haben hier ein typisches Wikipedia-Problem:
Niemand erklärt, was ein elektronischer Verschluss (den es schon seit mindestens 40 Jahren gibt!) in seinem Wesen ist, sondern, was irgendwelche Firmen, von denen angefütterte Studiker oder sonstige hochmotivierte Schreiberlinge darunter verstehen (so ähnlich wie der gerade neu erfundene Begriff der Systemkamera).
Kann jemand mal ohne Verweis die von Herrn Henkel recht präzise gestellte Frage beantworten? Dann müssen wir hier nicht weiter mit irgendwelchen Firmen-Verlautbarungen herumeiern ;D.
Danke und Gruß
Thomas
PS: natürlich ist mir klar, dass es Kameras ohne mechanischen Verschluss gibt - bei den vielen aktuellen Mikroskop-Kameras wäre solch ein erheblicher Aufwand angesichts des Preises gar nicht denkbar. Die Sache ist nicht, dass es ich daran nicht glaube, nur fragt Herr Henkel (und das durchaus in meinem Sinne; deshalb: Danke!) danach, WAS ein elektronischer Verschluss ist. Die Beantwortung dieser Frage steht aus...
Lieber Thomas,
nun bin ich etwas irritiert. Zieht Ihr Euch jetzt an einer sprachlichen Ungenauigkeit hoch?
ZitatKann jemand mal ohne Verweis die von Herrn Henkel recht präzise gestellte Frage beantworten? Dann müssen wir hier nicht weiter mit irgendwelchen Firmen-Verlautbarungen herumeiern
Das habe ich doch eindeutig getan!
ZitatDie Sache ist nicht, dass es ich daran nicht glaube, nur fragt Herr Henkel (auch für in meinem Sinne; deshalb: Danke!) danach, WAS ein elektronischer Verschluss ist.
???
Jetzt reicht mein Sprachverständnis nicht aus....Was wollt ihr denn jetzt
konkret wissen?
Mit dem "Verschluß" meint Ihr offenbar (wie es auch immer schon war) den "physischen" Verschluß, also das bewegliche "Teil" aus Vorhängen oder Lamellen.
Offenbar wird dieser Begriff
Verschluß aber mittlerweile auch zur Bezeichung des Vorganges der Belichtung bzw dessen Beginn und Beendigung - durch welche Technik auch immer - verwendet, wobei mit elektronischem "Verschluß" eben gemeint ist, dass der Belichtungsvorgang rein elektronisch, also ohne ein bewegliches mechanisches Teil, erfolgt. Zumindest der Beginn der Belichtung.
Und hier (http://www.fotomagazin.de/test_technik/technikwissen/detail.php?objectID=2191&class=26&thema=104) ist es doch genau erklärt!
Aber das wißt Ihr doch beide, oder?
Wollt Ihr uns vernatzen?
Oder habe ich etwas gründlich mißverstanden?
Ich hoffe, dass sich Gerhard (Rawfoto) noch zu Wort meldet.....
Übrigens: In Photoshop gibt es auch einen "Abwedler" - allerdings nützt es da auch nichts, mit der Hand vor dem Monitor herumzuwedeln ;)
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
genau diese Problematik wurde vor ziemlich genau 3 Jahren hier behandelt. Ich war auch an der Sache interessiert und hatte einige Fragen zu den Messungen, die dazu gezeigt wurden bezüglich der Vibrationen und des Spiegelschlags.
Ein gewisser Herr H. schien darüber sehr erbost, daß man diesen Messungen keinen Glauben schenken wollte. ;D
Viele Grüße
Bernd
Zitat von: TPL in August 11, 2012, 20:18:05 NACHMITTAGS
... so ähnlich wie der gerade neu erfundene Begriff der Systemkamera.
Einspruch, lieber Thomas!
Den Begriff kannte ich bereits in der Analogzeit. Er bezeichnete auch damals schon Kameras mit Wechseloptik und sonstigem adaptierfähigem Zubehör wie Balgen, Spiegelkasten usw. Daß er allerdings jetzt nur für die spiegellosen Kameras steht, das ist neu!
Beste Grüße
Gunther
@ Thomas
Da es sich auf die Systemkameras bezieht, ist das doch recht eindeutig: Was auf deutsch in diesem Zusammenhang als "elektronischer Verschluss" bezeichnet wird ist auf Englisch ein electronic front curtain shutter und funktioniert so:
1. The [mechanical front] shutter stays open at the beginning of the exposure. Instead of [using the] mechanical front curtain, the image is cleared from the sensor, pixel row by pixel row, in the same direction and with the same speed a with a mechanical shutter. Exposure of each row of photo sites starts immediately after it is cleared. This is possible, because you are not interested in the image that was stored in the photo sites before clearing them, only in the image that is created afterwards.
2. After some delay, which again is the exposure time, the (mechanical) rear curtain starts to close, trailing the clearing of pixel rows with the same direction and speed. Pixel rows covered by the rear curtain then receive no more light.
3. When the rear curtain has closed, the camera can read out the entire image from the sensor and process it.
4. Then the mechanical shutter can open again.
http://www.mhohner.de/newsitem2/efcs
Das Wort "Verschluss" ist in diesem Fall also eine reine Analogie und bezeichnet einen Vorgang der elektronisch laeuft und mit einem Verschluss nur etwas zu tun hat weil er ihn ueberfluessig macht.
Beste Gruesse,
Jon
Lieber Herr Henkel,
liebe sonstigen Mitleser,
an letztere die Frage: habt Ihr denn die betreffenden Diskussionen der letzten Woche total verschlafen? Christian hat sich hier mehrfach zu Wort gemeldet und zunächst von Nikons 1 N 1 berichtet und in den vergangenen Tagen auch übr die neue Panasonic G 5 (http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=13070.0 . Beide verfügen über diesen elektronischen Verschluss ohne jegliche Mechanik.
Herr Henkel, es konnte nur eine Frage der Zeit sein, dass man den mechanischen Verschluss aus der Kamera total verbannen würde, denn es gibt keinen grundsätzlichen Grund, warum man den Informationsfluss in einer Digitalkamera nicht rein elktronisch realisieren könnte. Jede Video-Kamera, auch die für Amateure, kann dies. Es hat wohl etwas gedauert, bis die auch für die üblichen Auflösungen der Still-Foto-Kameras möglich wurde. Offensichtlich ist der Zeitpunkt nun gekommen, dass die Elektronik die auch für 16 MP schafft. Jedenfalls verstehe ich Christians Beiträge so. Die Kamera-Industrie dürfte das freuen, denn die Verschluss-Mechanik ist neben dem Ojektiv bestimmt der entscheidende Kostenfaktor bei der Produktion.
In der Hoffnung etwas zur Aufklärung der Situation beigetragen zu haben,
Herzliche Grüße
Detlef (Kramer)
Hallo,
ZitatDas Wort "Verschluss" ist in diesem Fall also eine reine Analogie und bezeichnet einen Vorgang der elektronisch laeuft und mit einem Verschluss nur etwas zu tun hat weil er ihn ueberfluessig macht.
So sehe ich es auch, was ich mit meinen scherzhaften Äußerungen über den "Abwedler" zum Ausdruck bringen wollte.
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Gunther Chmela in August 11, 2012, 20:56:09 NACHMITTAGS
Zitat von: TPL in August 11, 2012, 20:18:05 NACHMITTAGS
... so ähnlich wie der gerade neu erfundene Begriff der Systemkamera.
Einspruch, lieber Thomas!
Den Begriff kannte ich bereits in der Analogzeit. Er bezeichnete auch damals schon Kameras mit Wechseloptik und sonstigem adaptierfähigem Zubehör wie Balgen, Spiegelkasten usw. Daß er allerdings jetzt nur für die spiegellosen Kameras steht, das ist neu! Ich fände e wirklich gut, wenn einmal jemand das (am besten auf deutsch und unter Bezug darauf, dass es den Begriff in der Fototechnik seit mindestens 40 Jahren gibt) niederschreiben würde.
Beste Grüße
Gunther
Einspruch nicht nötig, lieber Gunther, denn wir sind da völlig einer Meinung!
Mein Problem, das ich mit Herrn Henkel teile, ist die fehlende Erklärung dessen, was ein elektronischer Verschluss ist.
@ Jon: Übersetzung funktionierte einmal anders. Da ging es nicht darum einen Text möglichst rasch in der anderen Sprache "abzuliefern", sondern darum, die passenden Begriffe aus einem seit langem (im hier relevanten Sinne: jahrzehntealten!) Wortschatz aufzunehmen und begreiflich zu machen. Für alles Andere gibt es automatische Übersetzungen mit den leidlich bekannten Ergebnissen ::)
Hat sich schon jemand die Arbeit gemacht, Herrn Henkels Frage (ohne Verweise, sondern mit eigenen Worten) einfach mal zu beantworten? Mir würde das auch helfen...
Weiterhin gespannt Grüße,
Thomas
Lieber Thomas,
ZitatHat sich schon jemand die Arbeit gemacht, Herrn Henkels Frage (ohne Verweise, sondern mit eigenen Worten) einfach mal zu beantworten? Mir würde das auch helfen...
Weiterhin gespannt Grüße,
Thomas
Elektronischer Verschluß bezeichnet einen Vorgang, bei dem der Beginn der Belichtung eine Fotos, konkret das Sammeln der vom Sensor gelieferten Bildinformationen, nicht durch das Öffnen einer mechanischen Vorrichtung, sondern durch einen elektronischen Steuerungsbefehl bei bereits frei im Lichtweg liegendem Sensor erfolgt.In Peters ureigenen Worten, garantiert durch
Pietyplag geprüft und für plagiatfrei befunden.
Darf aber wie bei der Wiki jederzeit berichtigt oder ergänzt werden.
Recht so?
Aber: So richtig habe ich aber immer noch nicht verstanden, worauf Du hinaus willst.... ???
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Thomas,
Mit der Gefahr von Ungenauigkeiten (deshalb zitieren wir ja lieber) mache ich mal einen Versuch:
Elektronischer Verschluss, der
a. Schlitzverschluss einer Kamera, der elektromechanisch ausgeloest wird (im Gegensatz zu einer mechanischen Ausloesung).
b. Belichtungsmodus eines Photochips. Zunaechst wird bei voller Belichtung (und damit ohne Notwendigkeit eines mechanischen Schlitzverschlusses) die Information auf dem Chip zeilenweise geloescht. Dann wird der Chip fuer die Belichtungszeit belichtet und anschliessend wird die Bildinformation zeilenweise ausgelesen. Das zeilenweise Auslesen bei diesem Vorgang wird in Analogie an mechanische Schlitzverschluesse als "Elektronischer Verschluss" bezeichnet.
PS: Ah, Peter war schneller :)
Liebe KollegInnen
Die Frage ist leicht zu beantworten, beim "mechanischen" Verschluss werden die Zeiten durch eine Ablaufmechanik gebildet, beim "elektronischen" wird die Zeit elektronisch gebildet. Angesteuert wird von beiden die Verschlussmechanik und damit haben beide die gleichen Vibrationen ...
Bei Canon hat man Versuche unternommen einen rein elektronischen Verschluss zu bauen, das war bereits im vergangenem Jahrtausend, das Modell ist aber mit feststehenden Spiegel auf den Markt gekommen und konnte 14 Bilder in der Sekunde belichten. Der Verschluss war da nicht das Problem, man wollte die Spiegelvibrationen und die vom Spiegel benoetigte Zeit in den Griff bekommen ...
:-)
Gerhard
Ps: das neue Teil mit 14 Bilder in der Sekunde von Canon hatte ich heute auf meinem Fotoautomaten, geile Qualitaet, ich war ueberascht ...
Lieber Peter, lieber Jon,
vielen Dank. Das liest sich nach einer Beantwortung der Eingangsfrage.
Nicht böse sein - aber manchmal ist es hilfreich, erst die Eingangsfrage zu beantworten, und sich dann den Auswirkungen zu widmen - das gilt durchaus auch für den Eingangsbeitrag. Vielleicht können wir nach der Klärung des Umstands, dass es sich bei der Sache um einen puren Firmware-Auslesevorgang handelt, ein wenig in der Sache weiterkommen, z. B. bei den Gründen für Auflösungsbeschränkungen und die (bei vielen Kamera-Modellen) weiterhin bestehende Notwendigikeit mechanischer Verschlüsse.
Danke für Eure Geduld. Ich glaube, es ist sinnvoll, die Begriffe einmal ordentlich auseinander klamüsert zu haben...
Schönen Abend noch
Thomas
Hallo Verschlussdiskutierer,
hier ist eine schöne Darstellung
http://www.colorfoto.de/ratgeber/der-verschluss-1176939.html
in der auch die Probleme der rein elektronischen Verschlüsse oder besser gesagt der
rein elektronischen Belichtungen erklärt werden (einen Verschluss in eigentlichen Sinne gibt es ja da nicht mehr).
Hier sieht man auch, warum die Canons mit ihrer Kombination aus beidem für die Mikroskopie zumindest zur Zeit
noch das Mass aller Dinge bleiben. Sie vermeidet die momentan noch vorhandenen Nachteile der rein elektronischen
"Verschlüsse" und ist dennoch verwacklungsfrei, da der mechanische Vorhang erst betätigt wird, wenn das Bild
bereits im Kasten ist.
Und wer hat das als erster erkannt und durch Messungen dokumentiert. Unser Herr Höbel ! ;)
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried -
Warum soll ich nicht auch mal spitzfindig sein?
Zwar bestätigt unsere tägliche Erfahrung empirisch, dass bei den neueren Canons keine Vibrationsproblematik besteht.
Wie ich aber aus den Links oben gerade gelernt habe ist das Bild eben doch noch nicht im Kasten, wenn der zweite, mechanische, Vorhang losläuft. Während er beschleunigt wird - und mithin Vibrationen auslöst - werden die noch nicht vom Vorhang abgedeckten Zeilen schließlich immer noch belichtet!
Wahrscheinlich ist aber diese Beschleunigung mit weit geringeren Vibrationen verbunden als das Anknallen eines mechanischen ersten Vorhangs nach dessen Öffnung.
Viele Grüße
Rolf
Zitat von: Klaus Henkel in August 11, 2012, 19:44:59 NACHMITTAGS
Nun bitte ich um Mitteilung, falls ich etwas mit den "elektronischen" Verschlüssen nicht mitbekommen habe.
Zwischendurch erst einmal danke. Nein ich wollte keinen Jux machen. So ist das also.
Die Sache mit dem zeilenweisen Löschen des Chips und dem folgenden zeilenweisen Neuaufbau zum endgültigen Bild hatte ich vor einiger Zeit doch schon mitbekommen (ich erinnere mich jetzt), aber wohl - weil das noch nicht perfekt funktionierte - als noch nicht spruchreife Technik zunächst anscheinend wieder verdrängt. Nun ist es beim Lesen aus meinem Speicher wieder zeilenweise hervor geholt. Herzlichen Dank für die Aufklärung.
KH
Zitat von: Safari in August 11, 2012, 23:10:45 NACHMITTAGS
Das klappt wunderbar bei einem Bild. Und wenn Du zum stacken 100 Bilder machst?
Hallo Safari,
wenn du von Hand stackst ist die Kamera sicher schneller abgeklungen als das manuelle Verstellen der Fokusebene dauert.
Und wenn du einen "Stackomaten" benutzt, musst du mit der Bildfolge ebenfalls abwarten bis die Schwingungen
der Schrittmotoren und der kompletten Anordnung nach dem schnellen Fokusverstellen abgeklungen sind.
Hallo Rolf,
hier nochmal die Messungen von Peter Höbel von damals:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=1267.msg6433#msg6433
hieraus geht hervor dass Verschlussbeschleunigungen sicher eine untergeordnete Rolle gegenüber dem Verschlussschlag spielen
viele Grüsse
Wilfried
Guten Morgen,
genau genommen ist die eigentliche Frage inzwischen etwas umgemünzt worden in Richtung verschlusslose Kamera. Für mich stellte sich die Erwartung an einen elektronischen Verschluss eher so dar, daß man davon ausgehen konnte, daß ein solcher aus einer Glas/Keramikfläche besteht, welche mit einem Spannungswechsel lichtdurchlässig wird oder sperrt.
Diese Erwartungshaltung entstand bei mir in den 60.ern in USA, wie mir ein Forschungsbericht von Sandia labs. auf den Tisch kam der von der Entwicklung der PLZT-Keramik berichtete.Dieses Material fand auch recht bald in Kampfflugzeugen Einzug, wo es den Piloten vor Blendung durch nuklearte Blitze schützen sollte. Da hat man sowohl mit Einsätzen in der Cockpitscheibe als auch mit Helmbrillen gespielt. Wenn ich mich richtig erinnere, war das damals zum Redesign gegangen, weil in der Nähe starker Radarstationen und anderer elektronischer Störungen Piloten "dunkelgeschaltet" wurden.
Inzwischen gibt es ja ähnliche Systeme in Schweisserhelmen. Das von Wolfgang erwähnte Sinarsystem kenne ich nicht; müßte aber in etwa in diese Richtung gehen. Von der Technik her wird man davon ausgehen können, daß ein Film wenn er hinter diesem Verschluss lagert nach Wochen oder Monaten durch geringes Restlicht belichtet wird, was bei einer Plattenkamera nicht stört. Aber auch bei einem nodernen Sensor ohne Belang wäre. Bleibt die Frage, ob so ein Element in der notwendigen Qualität nicht zu teuer wäre, beziehungsweise gar nicht hergestellt werden kann ?
Gruß Lothar
Ja Wolfgang,
und bei dem Münchner Autobauer sah man die ersten davon regelmäßig am Strassenrand stehen.
Danke für die Infos zum Sinarverschluss. Dann gibt es den von mir erwarteten wohl immer noch nicht; oder höchstens in der hinteren Schublade im Labor.
Gruß Lothar