Hallo,
meine Frage ist die oben genannte,
sollte man botanscihes Material in AFE aufbewahren?
Hier anbei eine Frage: Wo kann ich AFE kaufen?
Oder aus welchen Komponenten muss ich es mischen? Die Google Suche hat mir leider nicht geholfen.
Oder geht das auch in 70%igem Ethanol?
Denn das hat Rolf Dieter Müller in einem seiner Beiträge so beschrieben!
Was soltle ich machen?
Grüße
Jonathan
Hallo Jonathan,
ZitatOder aus welchen Komponenten muss ich es mischen? Die Google Suche hat mir leider nicht geholfen.
ZitatWas soltle ich machen?
Zu deiner letzten Frage meine Antwort: du sollst dir
Gerlachs Botanische Mikrotechnik kaufen! Und sie konsultieren! ;)
Da steht alles drin und ist auch bei Stromausfall griffbereit!
Hallo Klaus,
ich glaube das war deutlich genug!
Muss sowieso noch einige Bücher bestellen.
Grüße
Jonathan
Hallo Jonathan,
AFE = Alkohol, Formaldehyd, Essigsäure
Ein einfaches Rezept sieht so aus:
Alkohol: vergällter Ethanol, 70%, 90 Teile
Formaldehyd: 35% Lösung, 5 Teile
Essigsäure: konzentriert (99%), 5 Teile
Achtung: Formaldehyd steht in Verdacht, krebseregend zu sein.
Genaueres findest Du bei Armin Eisner (http://www.aeisner.de/) unter "Rezepte" gleich am Anfang der Liste.
Schöne Grüße
Jörg
Hallo Jonathan,
ich habe Deine rasche Auffassungsgabe schon lange erkannt und mich darüber gefreut! :D Echt! :D
Das Buch gibts glaube ich nur noch antiqiarisch! Aber unbedingt zu empfehlen!
Eine Anmerkung zu
#Jörg: der ist ja viel freundlicher und hilfsbereiter wie ich, :-[ aber kein guter Pädagoge - die müssen nämlich auch mal streng sein ;D
Aber Du kannst das ab und Du setzt auch Verstandenes um!
Machs gut!
Klaus
Hallo Jonathan,
gute Rezepte gibts auch im Schlüter, z.Zt sogar in der Bucht; erschwinglich.
Gruß
Wolfgang
Hallo Klaus,
vielleicht hast Du recht. Und wenn man nach AFE und Fixierung googled, gibt es schon auf der ersten Seite 2 brauchbare Treffer ... ;)
Andererseits ist der Gerlach nicht ganz einfach zu bekommen (bei Amazon gibt es z.B. genau ein Exemplar in der Ausgabe von 1969 für 39,90 € bei gut 3 Tagen Lieferzeit) und Jonathan sitzt gerade auf ein paar Schirmtannennadeln von mir, die ihm unter den Fingern wegtrocknen.
Schöne Grüße
Jörg
Zitat von: Fahrenheit in Februar 18, 2009, 21:39:00 NACHMITTAGS
Hallo Klaus,
vielleicht hast Du recht. Und wenn man nach AFE und Fixierung googled, gibt es schon auf der ersten Seite 2 brauchbare Treffer ... ;)
Andererseits ist der Gerlach nicht ganz einfach zu bekommen (bei Amazon gibt es z.B. genau ein Exemplar in der Ausgabe von 1969 für 39,90 € bei gut 3 Tagen Lieferzeit) und Jonathan sitzt gerade auf ein paar Schirmtannennadeln von mir, die ihm unter den Fingern wegtrocknen.
Schöne Grüße
Jörg
(-: Hallo Jörg,
genau das ist es, und ich will sie so gerne nochmal untersuchen, in ein paar Wochen zum Beispiel....
Geht Ethanol 70%ig nicht?
Grüße
Jonathan
Da muss ich widersprechen Euer Ehren, den gibts 8 mal und für 10€
http://www.findmybook.de/filter_frame.php?queryid=5070027
Hallo Ihr ungeduldigen jungen Freunde,
70 % Alkohol tut es natürlich auch, so lange es nur um die Anatomie geht. So bewahren wir unsere Proben jahrelang für die Studierenden auf.
Gruß
detlef
Hallo Klaus,
danke für den Link! Die Suchmaschine kannte ich nicht. Jetzt gibt es nur noch 7 ;D
Um das Amazon-Angebot bin ich schon eine Weile herumgeschlichen - aber die 39,90 € erschienen mir einfach zu viel. Zumindest da hatte ich recht :)
@Jonathan: beil Dich - bevor die anderen auch noch weg sind.
@Detlef: Danke für Deine Aussage zum Ethanol, ich war mir nicht so sicher, das hier zu schreiben. Da muss ich noch lesen.
Schöne Grüße
Jörg
Hallo Jörg,
Zitatdanke für den Link! Die Suchmaschine kannte ich nicht.
den Tipp verdanke ich Bernhard Lebeda, der mir in seiner herzerfrischenden Art hier fehlt - nicht nur weil er immer wieder gute Tips hatte! ;)
Hallo an alle,
mir wurde von Detlef noch folgendes empfohlen: Essigessenz mit Spiritus 1:1. Bisher hat das eigentlich ganz gut bei mir funktioniert.
Wenn man "Glück" hat, hat der Spiritus sogar 5% Methanol...
Vielleicht wirkt das ja dann wie dieses Fixationsgemisch für Flechten und Pilze...
aber Formalin würde dafür noch fehlen.
tschüß
Nicolas
Hallo Zusammen!
@Klaus: meine vollste Zustimmung: wirklich schade, dass Bernhard hier nicht mehr schreibt.
@Nicolas und Detlef: Eine Fixierlösung mit Ethanol und Formalin im Verhältnis 1:1 (ein paar Milliliter Essigsäure fallen da nicht ins Gewicht) kenne ich ja als AFE nach Scheuring. Aber mit Spiritus und einem so hohen Säureanteil? Kann man das als Breitband-Fixierung "quer durch die Botanik" verwenden? Es wäre ja ganz nett, auf das Formalin verzichten zu können - ganz zu Schweigen von der Kosteneinsparung bei der Verwendung von Spiritus.
Schöne Grüße
Jörg
Lieber Jörg,
Nein, für alle Objekte sicherlich nicht. Aber schau Dir mal an, was Niclas tatsächlich geschrieben hat: Essigessenz und Spiritus (besser vergällter Ethanol) 1 : 1. Was ist also Essigessenz. Da fragt doch mal Eure bessere Hälfte. Die kennt das als "Surig für die gute Küche" und das gibt es, ganz unproblematisch in jedem Lebensmittel-Supermarkt und ist Essigsäure 25%. Wenn man die mit Ethanol 1 : 1 verdünnt, bekommt man eine Mischung von 50 % Ethanol und ca. 12 % Eisessig. Fast ideal! Und völlig unproblematisch zu bekommen. Man kann natürlich den Essigsäuregehalt bei empfindlichen (weichen) Objekten reduzieren und etwas Wasser zusetzen. Aber im Prinzip habe Nicolas und ich recht. Na, ja, das mit dem Methanol stammt, glaube ich, nicht von mir, würde ich auch nicht unterschreiben.
Herzliche Grüße
Detlef
Hallo alle,
ich habe mir jetzt sowohl das Buch bestellt als auch die von Jörg genannten Zutaten besorgt, mit einer Außnahme,
dem vergällten Alkohol, meine Apotheke hatte nur unvergällten, macht das einen großen Unterschied?
Kann ich den unvergällten verwenden?
Grüße
Jonathan
Lieber Jonathan,
natürlich kannst Du den verwenden, nur kostet er mindestens das 10fache, wie der vergällte. Vergällt heißt ja nur, dass dem Ethanol eine Substanz beigemischt ist, die ihn ungenießbar macht. Dadurch entfällt die Branntweinsteuer, die den reinen Alkohol so unverschämt teuer macht. Spiritus ist auch vergälltes Ethanoln nur werden da Dinge beigemischt, von denen man nicht 100%ig weiß, ob sie nicht vielleicht schaden könnten. In de allermeisten Fällen wir aber auch der funktionieren.
Schieß den Apotheker auf den Mond!
Gruß
Detlef
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Also ich habe für 300 ml 4€ bezahlt und insgesammt hat mein Apotheker dann nochmal abgerundet, sodass ich
50ml Formaldehyd 35%
50ml Essigsäure 100%
und
50 ml Ammoniaklösung 3%
und die 300ml 70%iges Ethanol
UND eine Rolle Traubenzucker UND einen Lolli ;D
für insgesammt 12 € bekommen habe (alle in Glasfläschchen die ich mitgekauft habe!!!)
Ich denke, dass ich damit sehr zufrieden sein kann!
Grüße
Jonathan
Zitat von: Mike ***** in Februar 20, 2009, 18:55:52 NACHMITTAGS
Ich kann Detlef nur zustimmen. Ich habe die Erfahrung gemacht, das Spiritus nicht geeignet ist.
Erstens kommt es darauf an, wofür man ihn verwendet. Zur Fixierung ist er tatsächlich ungeeignet. Ebenso bei der Einbettung in Paraffin oder bei der Herstellung für Farblösungen. Für beinahe alle anderen Zwecke kann man ihn gut verwenden. Wenn er mit Petrolether vergällt ist, schadet das nicht besonders. Sind Methylalkohol, Azeton oder Pyridinbasen beigemischt, würde ich von der Verwendung auf jeden Fall abraten.
Das gleiche gilt auch für "vergällten Ethylalkohol". Bei ihm ist in der Regel nur eine einzige Vergällungsubstanz beigemischt, die auch auf dem Etikett angegeben ist. Den bekommt man aber nur im Laborfachhandel. Ob der an Private liefert, ist heutzutage unklar und muß probiert werden. Postversand ist wegen der Feuergefahr aber möglicherweise nicht erlaubt.
Und warum sind die Vergällungsmittel bei Spiritus nicht angegeben? Das macht die Branntweinmonopolverwaltung absichtlich nicht, um die Rückdestillation zu trinkbarem Alkohol zu erschweren. Deshalb werden die Vergällungsmittel auch ständig von Charge zu Charge geändert.
Zitat
warum der Apotheker keinen vergällten Alkohol hat, keine Ahnung. Sollte er eigentlich.
Nein, sollte er nicht, warum auch, er kann ihn ja nicht verkaufen, denn für medizinische Zwecke darf er nicht verwendet werden, hat deshalb in einer Apotheke nichts zu suchen. Er wäre für wissenschaftliche und mediz. Zwecke sowieso überflüssig, denn wiss. Labors und Ärzte und Kliniken bekommebn ihn unvergällt sogar billiger, weil er für sie branntweinsteuerfrei ist.
Der Apotheker tut einem eventuell (!) den Gefallen und besorgt vergällten Ethylalkohol, aber nur zu einem horrenden Preis, er muß nämlich beim Großhandel saftige Mindermengenzuschläge bezahlen für nur ein paar Liter oder gar nur ein Fläschchen. Da kann man dann auch gleich den unvergällten statt dessen nehmen, die Preise unterscheiden sich kaum.
Von Sprit rate ich für die Mikroskopie grundsätzlich ab, weil der inzwischen fast so teuer ist wie vergällter Alk., da nimmt man besser den letzten.
Zitat
Aber wie Detlef schon geschrieben hat, kostet der um einiges mehr. Ich habe letztes jahr den Fehler gemacht und mir reinen mal gekauft. Habe glaube ich für 250ml damals 17€ bezahlt.
Ich würde mal sagen, daß das ein reeller Preis ist.
Und noch eine Bemerkung. Wissenschaftler wie Dieter Gerlach (Botanische Mikrotechnik) beschreiben Färbeprozeduren und ihre Ergebnisse immer so, daß sie genau angeben, welche Pülverchen und Wässerchen sie selbst verwendet haben. Solche, die auch andere Mikroskopiker verwenden sollten aber nur dann, wenn sie das mindestens einmal erfolgreich ausprobiert haben. Das kann zu Fehldeutungen führen. Ich habe einmal gefragt, warum denn in manchen Rezepturen unvergällter Ethylalkohol gefordert sei. Er hat mich aufgeklärt: Das sei keine Forderung, sondern nur die Angabe, was er selbst verwendet habe. So habe ihm einmal ein in Pension gehender Kollege große Glasballons mit unvergälltem E. hinterlassen, den habe er dann selbstverständlich jahrelang verwendet und sich die Extraausgabe für vergällten gespart. Deshalb die Angabe des tatsächlich verwendeten Alk. Das besage aber nicht, daß in den allermeisten Fällen nicht auch vergällter Alk. genügen würde. - Es ist gut, das zu wissen.
Mit unvergälltem Prost
KH
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Hallo,
nur kurz zur Klärung: um Alkohol (Ethanol) von der Branntweinsteuer zu befreien, wird ihm Di-Methyl-Ethyl-Keton beigemischt. Eine völlig harmlose Verbindung, die mit Sicherheit keine mikroskopische Anwendung beeinträchtigt. Und der Apotheker sollte ihn haben.
Und Herr Henkel, dass für wissenschaftliche Zwecke der unvergällte Alkohol von der Steuer befreit sei, ist ein Gerücht. Wäre schön, aber in den 37 Jahren, die ich an der TU Darmstadt tätig war, haben wir nur mit vergälltem Ethanol gearbeitet, weil es schlechterdings nicht möglich war, die Steuerbefreiung zu bekommen. In der Medizin mag das anders sein, für die gelten schon immer andere Gesetze.
Herzliche Grüße
Detlef Kramer
Hallo,
zuerst möchte ich richtigstellen - nicht kritisieren - ein Di-Methyl-Ethyl-Keton gibt es nicht, es handelt sich um
Methyl-Ethyl-Keton (MEK). Eine Keto-Gruppe kann nur zwei Radikale binden in diesem Fall ein Methyl- und ein Ethylradikal. Beim Dimethylketon würde es sich um das ordinäre Aceton handeln.
Aber um zum eigentlichen Thema der Aufbewahrung von in polaren (wässrigen) Lösungen fixierten botanischen Objekten zu kommen - kann ich eine alte aber sehr zuverlässige Methode empfehlen, nämlich die "Aufbewahrungsflüssigkeit nach Strasburger". Mich wundert dass dieses Verfahren, dass alten Hasen in botanischer Mikrotechnik bekannt sein dürfte, hier noch nicht angesprochen wurde. Diese Aufbewahrungsflüssigkeit besteht nur aus Ethanol (MEK-vergällt) oder Isopropanol, Glycerin und Wasser, sie ist somit also formaldehydfrei, was der Beschaffungsproblematik sehr entgegenkommt.
Die Rezeptur kann auf meiner Homepage http://www.aeisner.de unter dem Unterpunkt - Rezepte - nachgelesen werden.
mfG
Armin Eisner
Guten Abend = )
Ich meine Ich hätte mal aufgeschnappt, dass Alkohole die Farben mit der Zeit verblassen lassen. Ist da was dran? Wenn ja wie genau funktioniert das?
Wenn ich nun Chemisch an die ganze Sache rangehe, müsste ich doch überlegen: Welche Stoffe habe ich in meinem Botanischen Präparat? Denn im Grunde Genommen haben wir "nur" eine vielzahl von möglichen Chemischen Reaktionen, die unser Präparat "verändern" bis unbrauchbar machen könnten. Gleichzeitig müssen Bedingungen geschaffen werden, die Verhindern das Mikroorganismen das Präparat zersetzen (oder zumindest die Zersetzung deutlich verlangsamen).
Im Präparat haben wir also; Farbstoffe zum Anfärben, Zellulose, (gegebenenfalls) Lignin, einen Haufen Proteine (-> Aminosäuren) und weitere Spielereien.
Da etwas zu finden, was nicht Reagiert wird schwierig. 2-Butanon würde zb mit Aldehydgruppen (zB an Zuckern*) Aldole bilden (Aldolreaktion).
Sorry wenn ich euch jetzt mit Chemie gennervt habe, aber in 3 Wochen ist meine große Chemie Klausur ^^ bin Grade voll in der Materie ;D
Viele Grüße
Vasco ;)
*Natürlich nur an Einfachzuckern, welche "zufällig" mal nicht Zyklisch vorliegen, aber auch diesen Übergangszustand solls ja mal geben ;D
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Im allgemeinen ist der Verlust von grünem Blattfarbstoff die einzige relevante Entfärbung. Die die lässt sich zB mit dem Fixiergemisch nach Kisser etwas stoppen, das neben Alkohol und Formalin etwas Kupferacetat enthält. Die Cu++ ersetzen dann die Mg++ der Chlorophylls und sichern die grünliche Farbe in gewissen Grenzen. Im Prinzip kann man auf Dauer die Farben aber nur schlecht erhalten, und ich wüsste auch nicht, warum man das heute noch grundsätzlich tun sollte. Es gibt schließlich künstliche Farbstoffe und nicht zuletzt Kameras, die Präparate für alle Ewigkeit in ihrer Frische fixieren können.
Grüße,
Michael
Hallo erstmal,
bezüglich teurem Alkohol!
Jetzt kommt die schöne Urlaubszeit wieder, und allen die nach Italien fahren kann ich nur raten dort in den Supermarkt zu gehen und sich für rund 14€ 1Ltr. 96% Ethanol zu kaufen. Die Italiener brauchen das Zeug in der Küche und in der Speiseeiszubereitung als Trennmittel. (und weil es sich um Lebensmittel handelt, darf dann in dem Trennmittel eben nichts drin sein, was dem Menschen schadet) Nur vorsichtig beim Grenzübertritt, gell!!
Und auch nicht trinken, der kratzt so im Hals :-)
Gruß
Wolfgang
Müsste das dann nicht auch der Eisdielenbetreiber im Dorf haben ?
Hallo,
ich habe mal eine Frage: aus der Diskussion kann ich entnehmen, daß Brennspiritus nicht geeignet ist, um die Alkoholkomponente im AFE-Gemisch darzustellen. Leider kann ich aus der Diskussion aber nicht entnehmen, warum der Brennspiritus nicht geeignet ist.
Kann jemand diese Frage beantworten?
Lieber Herr Teubner,
weil es niemand genau weiß, kann die Frage auch niemand genau beantworten. Es weiß nämlich niemand genau, was da drin ist, also ist das Misstrauen groß. Aber, Sie als Chemiker, könnten uns doch sicherlich dienliche Hinweise geben. Oder?
Herzliche Grüße
Detlef Kramer
Hallo!
Wir wissen nicht, was unser freundlciher Apotheker empfiehlt...ich empfehle die Wikipedia. Trotz des eingeschmuggelten "Wilhelm" im Namen unseres neuen Wirtschaftsministers m.E. immer noch ein brauchbare Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alkohol
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Herr Eisner,
vielen Dank für die notwendige Korrektur!
Herzliche Grüße
Detlef Kramer
Hallo Herr Kramer,
neben den üblichen Vergällungsmitteln (früher: Pyridin, jetzt eher MEK (Methylethylketon), Cyclohexan und/oder Diethylphthalat) werden noch Bitterstoffe eingesetzt. Methanol kann auch noch in geringfügigen Mengen enthalten sein, vor allem dann, wenn der Brennspiritus aus Bio-Ethanol abgefüllt wird. Ferner können noch höhere Alkohole vorhanden sein.
Meine Frage ist nun, welcher Stoff ist für die Präparation, Fixierung und Aufbewahrung botanischer Proben wie schädlich? Ich fürchte, ich werde um einige Versuche zur Probenpräparation nicht herumkommen, da, wie schon angemerkt, die Zusammensetzung der Flüssigkeit, die als Brennspiritus verkauft wird, schwankend ist.
Mit freundlichen Mikrogrüßen
Rainer Teubner
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Zitat von: Mike ***** in Februar 24, 2009, 12:29:30 NACHMITTAGS
Ich kann nur sagen, das meine Botanischen Objekte, nach einigen Wochen einfach zu weich waren.
Man konnte sie nicht mehr schneiden. Dabei hatte ich Spiritus 50% Gemisch mit Wasser gemacht.
Aber ich sagte ja schon einige Beiträge vorher, es muss einfach mal jeder für sich selber testen.
Ich mache es nicht mehr, mit Spiritus.
Hallo Mike,
mit Wasser stark verdünnter Alkohol wirkt mazerierend, was Du ja sehr schön für Dich nachgewiesen hast, in dem Du für die beabsichtigte Aufbewahrung 50%igen Alkohol genommen hast.
Nimm künftig 70%igen Alkohol, dann klappt es auch mit der Konservierung.
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter
Zitat von: RainerTeubner in Februar 23, 2009, 22:41:47 NACHMITTAGS
Hallo,
ich habe mal eine Frage: aus der Diskussion kann ich entnehmen, daß Brennspiritus nicht geeignet ist, um die Alkoholkomponente im AFE-Gemisch darzustellen. Leider kann ich aus der Diskussion aber nicht entnehmen, warum der Brennspiritus nicht geeignet ist.
Kann jemand diese Frage beantworten?
Hallo Herr Teubner,
Ihre Anmerkung ist schon interessant und warum sollte man Brennspiritus nicht verwenden sollen?
Zumal es schon eine Rezeptur für ein Fixiergemisch auf Basis Brennspiritus gibt. Es ist der Formessigsprit nach
Diettrich und soll bei den meisten pflanzlichen Objekten gute Ergebnisse liefern.
Dieses und die Rezeptur steht in Stehli, Mikroskopie für Jedermann. Seite 63 (22.Auflage).
Also, ich denke schon, das man Brennspiritus in Zusammenhang mit diesem Fixiergeisch verwenden kann.
Nur, Anfängern in botanischer Mikrotechnik würde ich dieses Fixiermittel niemals empfehlen. Abgesehen davon, das zumindest ein Bestandteil als nicht politisch korrekt angesehen werden könnte, ist die Gefahr doch zu groß, das dann Brennspiritus unbedarft als Ersatzstoff für Ethanol verwendet wird.
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter Müller
Edith hat die Überschrift dem Thema angepasst.