Hallo zusammen,
ich arbeite zurzeit an meiner sehr praktisch ausgelegten Facharbeit in Bio mit dem Thema "Entwicklung von Mikroorganismen in einem Heuaufguss in Abhängigkeit verschiedener pH-Werte", und mir sind da einige Objekte untergekommen, bei denen ich auch nach einigen Tagen immer noch ratlos bin.
Zur Versuchsdurchführung:
Es wurden drei Lösungen erstellt, das Grundprodukt war Wasser aus dem Teich.
In eine der Lösungen wurde dann für den pH-Wert 3 Zitronensäure als Feststoff gelöst, für den pH-Wert 11 wurde Natriumhydrogencarbonat verwendet.
Der neutrale pH-Wert 7 war in dem normalen Teichwasser bereits erreicht ;)
Von jeder Lösung wurden je zwei Aufsätze gemacht, mit jeweils 5 g Heu (aus dem DM 8) ) und 300 ml der jeweiligen Lösung.
Das erste Objekt konnte ich bereits identifizieren, es handelt sich hier definitiv um das Rädertierchen Keratella quadrata:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/114248_61285732.jpg)
Hier bin ich mir ziemlich sicher, habe nur eine Frage: Ist das nur der Panzer des Keratella? Ich habe nach Bildern gegoogelt, und es fehlt der rote Augenfleck und auch weitere Zellbestandteile...
Gefunden wurde es einmal am dritten Tag des Aufgusses und am neunten Tag, beide male im alkalischen (pH-Wert 11) !
Beim zweiten Objekt habe ich sehr meine Zweifel, dass es bestimmt werden kann, aus irgendeinem Grund konnte ich es nicht im Ansatz scharf vor die Linse kriegen, und die Bildqualität ist daher nicht sehr berauschend :-[
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/114248_29687067.jpg)
Es müsste sich hierbei auch um ein Rädertier handeln, da man zumindest den Kauapparat auf dem Bild eindeutig erkennen kann, mehr kann ich aber leider auch nicht sagen, da ich keine weiteren charakteristischen Merkmale erkennen konnte :(
Gefunden wurde dieses Objekt genau eine Woche nach dem Ansatz des Aufgusses, auch im alkalischen !
Das letzte Objekt finde ich persönlich am interessantesten und spannendsten ;)
Als ich es das erste mal sah, dachte ich mir, das das ein Ei sein könnte, aber nachdem es in letzter Zeit öfter aufgetaucht ist, und ich auch weitere Merkmale entdecken konnte, habe ich da nun meine Zweifel^^
Nun folgen drei Bilder, da das Objekt dummerweise 3D ist, und ich da nicht alle MErkmale auf einmal fokussieren konnte ;D
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/114248_9210198.jpg)
Hier erkennt man besonders gut die Grundstruktur des Objekts, vor allem die Härchen?? Links unten das sieht wie eine Öffnung aus, hier kann man diese Härchen oder was auch immer das ist, relativ gut erkennen^^
Im zweiten Bild erkennt man besonders auf einer anderen Ebene einen Ring, wo ich als erstes an den Saturn denken musste :D
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/114248_42073806.jpg)
Und im dritten Bild erkennt man, wenn leider auch nur sehr unscharf, wie dieser "Ring" entspringt und sich wieder schließt.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/114248_47304486.jpg)
Dieses Objekt fand ich zuerst am 11. Tag im sauren beim pH-Wert 3, am folgenden Tag noch einmal. Am 13. Tag fand es sich nicht nur in dem einen Aufguss, sondern auch im zweiten mit dem pH-Wert 3 und auch in einem Aufguss mit dem neutralen ph-Wert.
Ich habe leider absolut keinen Schimmer, was das sein könnte, möglicherweise ein Sauginfusor? (nur ein sehr wager Verdacht)
Das Objekt ist ungefärbt, die orange-gelbe Färbung könnte also auch ein charakteristisches Merkmal zur Bestimmung sein :)
Für die sehr großen Bilder entschuldige ich mich schon mal, ich weiß nicht, wie man sie auf eine geringere Größe runterrechnen kann, hätte dafür jmnd. einen Tipp bzw. ein geeignetes Programm für mich? Dann ersetze ich die Bilder natürlich so schnell wie möglich ;)
Und noch eine Frage eines Laien: Ich lese hier immer wieder, dass die Bilder von vielen hier gestackt werden. Wäre dies z.B. bei dem dritten Objekt eine Möglichkeit, den Ring und die Wimpern in ein Bild zu bringen?
Über Hilfe würde ich mich sehr freuen, danke schonmal an die, die es versuchen ;)
lg Timo
Hallo Timo,
ich kann dir leider nur deine letzte Frage beantworten.
Zitat
Und noch eine Frage eines Laien: Ich lese hier immer wieder, dass die Bilder von vielen hier gestackt werden. Wäre dies z.B. bei dem dritten Objekt eine Möglichkeit, den Ring und die Wimpern in ein Bild zu bringen?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/114255_60435749.jpg)
Gestackt mit Photoshop CS5
Andere mögen das besser können, aber ich wollte dir nur zeigen, dass es geht.
Freeware Programme für diesen Zweck wären z.B. Picolay und CombineZP.
Viel Erfolg mit deiner Facharbeit,
Johannes
Hallo, Timo.
Hast Du, bevor Du die Ansätze in Betrieb genommen hast, den "status quo" hinsichtlich vorhandener Organismen im Teichwasser untersucht? Wenn nein, fürchte ich, daß Du mit Deinen Versuchen hinsichtlich Einfluß des pH-Wertes "Schiffbruch" erleidest. Wie willst Du eine vernünftige Aussage machen, wenn Du nicht unterscheiden kannst, welche Organismen woher kommen?
Weiterhin: Wie hältst Du es mit der Temperatur? Plankton-Organismen, die um diese Jahreszeit aus ihrem Biotop entnommen werden, reagieren sehr empfindlich auf Temperaturveränderungen.
Das Individuum auf Deinem letzen Bild ist übrigens ein Dinoflagellat. Die "Cilien" sind wahrscheinlich Bakterien im Aufwuchs.
Schönen Gruß aus dem Hintertaunus
Holger
Ah, vielen Danke Johannes ;)
Leider ist in dem Bild ein Fehler, wofür du aber natürlich nichts kannst:
Du hast da zwei verschiedene Objekte gestackt :D
Bei deinem Bild erkennt man die Effektivität eines Stacks sehr gut, allerdings verläuft der Ring ganz falsch ;D
Ist aber mein Fehler, da ich zwei verschiedene Objekte gepostet hab, weil man da die Merkmale einfach besser erkannt hat ;)
//Edit: @Holger: Was meinst du mit "status quo"? Welche Organismen bereits von Anfang an im Teichwasser vorhanden waren?
Und mir geht es ja vor allem um die Entwicklung und Lebensfähigkeit, was bei einem höheren/niedrigerem pH-Wert überhaupt leben kann, und nicht was bereits von Anfag an vorhanden ist ;)
Wenn z.B. direkt am Anfang ein Ciliat vorhanden ist, aber direkt bei einem hohen pH-Wert abstirbt, sagt mir das doch auch schon einiges über den pH-Einfluss aus ;)
Und mit der Temperaturveränderung: Ich lasse einfach alle Aufgüsse unter denselben Temperaturbedingungen gedeihen, es sollte ja immer nur ein Faktor geändert werden ;)
lg Timo
Hallo Timo,
das erklärt auch die Fehlermeldung von Photoshop beim automatischen Ausrichten der Bilder. ;D
Viele Grüße,
Johannes
hallo Timo
Zitat :
Für die sehr großen Bilder entschuldige ich mich schon mal, ich weiß nicht, wie man sie auf eine geringere Größe runterrechnen kann, hätte dafür jmnd. einen Tipp bzw. ein geeignetes Programm für mich? Dann ersetze ich die Bilder natürlich so schnell wie möglich Zwinkernd
Irfanview - kurz und bündig
lg
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
und wenn man keine Lust hat ein Programm herunterzuladen, tut auch das bereits vorinstallierte Programm ''Paint'' seinen Job !
Viele Grüße
David
Hallo zusammen,
danke an Wolfgang und David ;)
Ich hab jetzt Paint genommen, das war schon installiert und geht echt total einfach :D
Die Bilder wurden jetzt in kleinerer Form nochmal hochgeladen ;)
//Edit: Ich glaube, ich habe jetzt herausgefunden, was das genau ist, ich vermute, es handelt sich um einen Panzertafelflagellaten (Peridinium sp.), der, wie durch den super Tipp von Holger, ein Dinoflagellat ist. :)
lg Timo
Zitat von: Timo Jenne in Januar 04, 2013, 15:33:51 NACHMITTAGS
//Edit: Ich glaube, ich habe jetzt herausgefunden, was das genau ist, ich vermute, es handelt sich um einen Panzertafelflagellaten (Peridinium sp.), der, wie durch den super Tipp von Holger, ein Dinoflagellat ist. :)
lg Timo
...und dann dürfte auch klar sein, daß das kein Ring sondern eine Vertiefung ist! Von wegen Saturn... ;)
LG Bernhard
Jup, das ist mir da auch aufgefallen ;D
Aber ohne Stacken kann man das ja fast gar nicht erkennen, ich zumindest nicht mit den normalen Mitteln^^
Versuche mich jetzt mal ein bisschen mit Picolay vertraut zu machen, dann kommt sowas hoffentlich nicht nochmal vor^^
lg Timo
Zitat von: Timo Jenne in Januar 04, 2013, 16:15:34 NACHMITTAGS
Jup, das ist mir da auch aufgefallen ;D
Aber ohne Stacken kann man das ja fast gar nicht erkennen, ich zumindest nicht mit den normalen Mitteln^^
das kommt schon mal vor, ich hab auch zuerst einen Ring nach aussen gesehen. Lies mal meinen Sermon hier:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=14187.0
LG Bernhard
hallo Timo,
da ich selbst Facharbeiten (FA) mit ähnlichen Themen betreut habe, hier auf die Schnelle ein paar Tipps:
1. verzettel dich nicht: Stacking ist nicht das Thema deiner FA! lass es weg!
2. die Mikrofotografie hat bei deiner FA nur den Zweck der Dokumentation (Foto Nr. 1 ist z.B. ganz aussagekräftig)
3. vor der Fotografie steht das Beobachten und das Bestimmen (siehe Obj.2 & 3)
4. das Präparat mit dem Dinoflagellat hat zuviel Wasser. Beim Fotografieren die Schichtdicke des Präparats auf das Minimum reduzieren! dann werden die Fotos automatisch um Klassen besser! Statt Stacking reichen Detailaufnahmen in verschiedene Schärfeebenen. Beim Dinoflagellat z.B. Umriss/ Oberfläche.
5.Ganz wichtig: Größenangaben machen (fehlt das in der FA, so wäre das ein erheblicher Mangel !!!!!!!!)
6.Hierzu nimmt man ein durchsichtiges Lineal oder GeoDreieck und schaut, wieviel Millimenter in den Durchmesser des Blickfelds passen beim schwächsten Objektiv , z.B. dem 4fachen.
davon ausgehend weiß man dann, was beim 10x, 40x und 100x im Blickfeld zu sehen ist. ein Grober Vergleich zwischen Objekt und dem Blickfeld, (z.B 1/4 so groß) ermöglicht die (völlig ausreichende) Abschätzung der Größe des Objekts.
7. Das zweite Objekt ist ein abgestorbenes bdelloides Rädertier.
beste Grüße Michael Plewka
Hallo zusammen,
@ Bernhard: Das mit dem Kipp-Effekt is echt interessant, die ganzen optischen Täuschungen etc. , danke fürs zeigen ;)
@ Michael: danke für die Tipps ;)
Aber wieso sollte ich bei manchen Bildern das stacken weglassen?
Gerade z.B. beim Dinoflagellat könnte man dadurch doch super den Gürtel als Vertiefung zeigen ?!?
zu 3) : Aber wenn man erst fotografiert, nachdem man nicht eindeutig bestimmen konnte, können die Fotos doch auch bei der Bestimmung helfen?
Ob sie jetzt zuerst gemacht werden oder danach, wo is da so ein großer Unterschied? Wäre nett, wenn du mir da sgenauer erläutern könntest ;)
zu 4) : Wie erkenn ich denn auf Fotos, ob da zuviel Wasser ist? Hab da noch nicht so das Auge für^^
zu 5) : Wie krieg ich denn am besten einen Maßstab in die Bilder? Ich kann dir die Größen so sagen, aber wie kann ich schnell einen Maßstab in ein Bild reinsetzen? Gibt es dafür ein gutes Programm oder so?
zu 7) : Kann ich da noch genauer nach Merkmalen gucken, oder sind hier einfach zu wenige Merkmale vorhanden?
lg Timo
hallo Timo,
wäre ich dein Betreuer, würde ich folgendes sagen (ich wiedehole mich damit bereits, was ich nervig finde...)
1.
ZitatAber wieso sollte ich bei manchen Bildern das stacken weglassen?
fokussier dich auf dein Thema (hat das was mit stacken zu tun?!)
Nimm die Ratschläge von H. Penzhorn "ruhop" ernst und überprüfe deinen methodischen Ansatz (s.u.) sorgfältig!
2. Bei dem zitierten Thema würde ich erwarten, dass du das schon genannte Buch "Wassertropfen" als Hilfe benutzt.
(Ohne dieses Buch geht bei deinem FA-Thema gar nichts, es sei denn du hättest steriles Teichwasser verwendet und definierte, bekannte Organismen eingesetzt. (s.o).)
In dem "Wassertropfen" sind z.B. die Dinoflagellaten als Zellen mit Querfurche genannt. Wird diese Querfurche in einem Foto gezeigt (geht ohne zu stacken), reicht das vollkommen aus. Somit kannst du dich der Bestimmung weiterer Organismen zuwenden (s.o.), ohne Zeit mit der Einarbeitung ins Stacken zu verplempern.
3. Auch ich finde immer wieder neuer, mir unbekannte Organismen. ich gehe so vor.
3.1. Anschauen und auf auffällige Merkmale achten z.B. bei Algen: Chloroplasten, Form, Zellwand/ z.B. bei Einzellern: formbeweglich/ Bewimperung/ Zellkern/ Flagellen
3.2. Literaturstudium
3.3. Fotodokumentation der wesentlichen Merkmale
3.4. Auch hier wieder : wichtige Hinweise im "Wassertropfen"
4. das hängt natürlich auch vom Organismus ab. Er sollte nicht totgequetscht werden (lässt sich nicht immer vermeiden) Pro Objektträger nur auf ein Individuum fokussieren und daran die Schichtdicke durch absaugen mit Filtrierpapier anpassen bis das Individuum unbewglich geworden ist bzw. anfängt, sich zu verformen.
Unter dem Stichwort "Schichtdicke" die Suchfunktion dieses Forums befragen!
5. Das ist wieder ein Punkt, wo man viel Zeit verplempern kann. Größenangaben reichen doch!!
7.
ZitatKann ich da noch genauer nach Merkmalen gucken, oder sind hier einfach zu wenige Merkmale vorhanden?
Das gezeigte Viech ist schon vergammelt. Die Einarbeitungszeit für bdelloide Rädertiere sprengt ansonsten den Rahmen einer FA deutlichst!
so, und nun viel Erfolg bei deiner Arbeit!
beste Grüße Michael Plewka
Hi Michael,
danke für deine Mühen ;)
Ich schreib dir mal ne PN, sowas müssen wir ja nicht alles im Forum klären, hab da immer noch paar Fragen^^
lg Timo