Hallo zusammen!
Wir bräuchten Hilfe bei der Bestimmung folgender uns unbekannter Substanz. Es handelt sich um eine faserige Substanz, die auf einem Metallobjekt aus einem frühmittelalterlichen Grab anhaftet. Vom archäologschen Kontext gingen wir davon aus, das es sich um Bestandteile der Tracht handelt. Zur Bestimmung der Substanz anhand der morphologischen Eigenschaften wurden REM-Bilder angefertigt. Diese regelmäßigen Strukturen der linienförmigen Gebilde konnten wir nicht den gängigen Materialien (z. B. Bastfasern, Wolle, Federn...) zuordnen. Hat jemand so etwas schon gesehen oder eine Idee um was es sich dabei handeln könnte?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/117568_41409183.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/117568_20054924.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/117568_16945522.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/117568_23677779.jpg)
Hallo,
Muskelfasern sind das nicht? Die Breite der Sacromeren kaeme mit 1.5 um hin.
Beste Gruesse,
Jon
Hallo Jon,
das klingt sehr interessant. Es könnte sich schon um mumifizierte Rückstände handeln. Gibts hierzu enventuell vergleichbares Bildmaterial?
Vielen lieben Dank...
Hallo,
wie wärs hiermit ?
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=9551.0
viele Grüsse
Wilfried
Schließe mich an : quergestreifte Muskulatur
Hallo und vielen Dank für euer Interesse!
Uns stört bei der Idee, dass es sich um Muskelfasern handeln könnte, die bei unseren Fasern auffällige Rasterung der Oberfläche. Die Querstreifung wie bei Muskelfasern ist zwar sehr auffällig, trotzdem ist bei unseren Fasern noch eine zusätzliche Längsstreifung vorhanden. Kann es sich trotz der Längsstreifung um Muskelfasern handeln?
LG Archäonerd
Hallo,
die Fundstücke sind wahrscheinlich sehr klein, aber zur "Diagnosesicherung könnte ein winziges Stückchen (möglichst ohne das Bindegewebe) lichtmikroskopisch betrachtet weiterhelfen.
Liebe(r) purkinje,
Bei unseren Proben handelt es sich um archäologisches Material , das nur durch seine jahrhunderte lange Lagerung (1500 Jahre) im Erdreich unter der Einwirkung von Metallionen aus der Erde und den umliegenden Grabbeigaben, erhalten ist. Diese Fasern sind nahezu vollständig mineralisiert. Daher kann man oft nur mehr anhand der Morphologie Rückschlüsse ziehen. Hier mal zur Veranschaulichung ein Stereomikro-Foto:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/117642_17578947.jpg)
Substanz auf Grabbeigabe im trockenen Zustand
Hallo "Archäonerd",
Von der Oberflächenstruktur erinnert das Objekt an die Cuticula von Nematoden, was auch hinsichtlich der Größe ganz gut passen könnte. Zur Überprüfung dieser Hypothese müssten Sie auf zwei Kriterien auchten:
- Es müsste ein eher rundes Vorderende und ein spitz auslaufenden Hinterende zu erkennen sein.
- Im Querschnitt (im erstes Bild rechts) müsste bei Aufsicht die charakteristische Anatomie der Nematoden zu erkennen sein: Die äußere Cuticula, darunter die Hypodermis (schlecht erhaltbar) und im Lumen der Darm sowie 1 bis mehrere im Querschnitt runde Uteri beim Weibchen (ev. mit Eiern oder Embryonen gefüllt) und ein Testis beim Männchen.
Ihr makroskopischisches Bild würde gut zu einer Ansammlung von "Würmern" in einer sich zersetzenden Grabbeigabe (Speise?) passen. Allerdings wäre die Erhaltung spektakulär, aber angesichts einer Fixierung durch Metallionen und Mineralisation nicht abwegig.
Mit herzlichen Mikroskopiker-Grüßen,
Alfons
Hallo,
Die Idee mit den Nematoden gefaellt mir. Durch den Gehalt an widerstandsfaehigem, quervernetzem Protein ist es auch viel wahrscheinlicher das es erhalten bleibt; im Gegensatz zu Muskelfasern.
Sie koennen das Material ja einmal hiermit vergleichen:
http://www.wormbook.org/chapters/www_cuticle/cuticle.html
http://www.intechopen.com/books/scanning-electron-microscopy/study-of-helminth-parasites-of-amphibians-by-scanning-electron-microscopy
Wie Alfons schon schrieb lassen sich vielleicht noch Eihuellen finden, die ebenfalls sehr langlebig sind.
Mit freundlichen Gruessen,
Jon
Hallo Archäonerd
es ist mir schon klar, dass es sich nicht um eine feucht-mumifizierte Substanz handelt und diese mineralisiert sein wird! Ich weiß aber trotzdem nicht was gegen eine andere Methode der Betrachtung sprechen würde- aber vieleicht haben Sie dies längst ohne Resultat unternommen.
Längsstreifung und die Rasterung sehe ich jetzt noch nicht im Widerspruch zur Muskelthese.
Zum Vergleich bieten sich die frei zugänglichen Abbildung aus
<a href="http://www.comprehensivephysiology.com/WileyCDA/CompPhysArticle/refId-cp100101.html">
Ishikawa et al. (1983), Surface and Internal Morphology of Skeletal Muscle</a> an.
Es dürfte nicht allzu viele Veröffentlichungen zu
Muskel-Oberflächenmerkmalen geben, vielleicht hilft es Ihnen ja weiter ;)
Beste Grüße Stefan (steht zwar auch unten wird halt gern übersehen) :)
Vielen Dank für die Hinweise, dass es sich um Nematoden handeln könnte. Wir haben uns das Material nochmals unter dem Stereomikroskop angeschaut und teilweise auslaufende runde Enden feststellen können. Bis jetzt haben wir noch keine verdickten Enden oder Eier entdeckt. Es liegt jedoch noch ungesichtetes Material vor.
Glauben Sie eine genaue Artenbestimmung würde uns Informationen über Krankheiten oder Gewohnheiten des Verstorbenen geben? Wir hatten in einigen Gräbern schon öfters entomologische Befunde von leichenbesiedelnden Insekten (Larvenhüllen) die uns mit Expertenhilfe Aufschluss über die Grablegung gaben. Für uns wäre es demnach interessant, ob diese Art von Fadenwurm leichenbesiedelnd ist oder beispielsweise nur cellulosehhaltige Nahrung aufnimmt. Auch wäre es interessant, ob die Verbreitung dieser Würmer zu dieser Zeit eine Gefahr für die Gesellschaft darstellte.
Liebe Grüße
der Archäonerd
Lieber Stefan,
danke für das REM-Bild. Grundsätzlich ist es nicht abwägig, dass es sich um Muskelfasern handelt, trotz der fehlenden Längslinien. Die Wurmthese finden wir plausibler, da die äußerste Schicht der Haut aus einem ceratinartigen, beständigeren Material besteht, welches auf das gesamte Verfallsstadium des Grabes besser zutreffen würde.
LG Archäonerd
Hallo Archäonerd,
Es wird spannend, falls sich die Nematoden-Hypthese bestätigen sollte! Es dürfte sich dabei kaum um Parasiten des Menschen handeln (Ascaris, Enterobius z.B.), da diese im Darm liegen und bei der Verwesung sehr wahrscheinlich zerfallen würden, es sei denn, man hatte die Eingeweide separat beigesetzt. Auch angesichts der Größe - nach dem Makrofoto nur wenige Millimeter - kommt Ascaris kaum in Frage, allenfalls Enterobius oder Toxocara, wobei Letzterer im Hunde- und Katzendarm zu finden wäre. Durch Googeln erhält man genügend Bilder dieser Eingeweidenematoden, die bei Massenbefall sogar den Darm verstopfen können und so - bei Kleinkindern - zum Tode führen können. Diese Bilder ähneln frappant Ihrem Befund!
Hinsichtlich der Nematoden-Cuticula kann ich ein paar Bilder aus der eigenen Arbeit zeigen (Die REM-Aufnahmen stammen von Dr. Martin Franz, damals am BNI in Hamburg): Es sind dies die Dritten Larven von Onchocerca volvulus, einem gewebebewohnenden Fadenwurm aus Afrika. Die Dritten Larven entwickeln sich in Kriebelmücken und sind ca. 630 µm lang.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/117760_7484918.jpg)
Die Dritten Larven, jeweils ca. 630 µm lang, zur Demonstration der Körperform, wobei das Hinterende eher untypisch plump gerundet ist. Bei den meisten adulten Nematoden läuft das Hinterende beim Weibchen spitz aus oder trägt, beim Männchen, seitlich zwei spitze Spicula, die von einer tellerförmigen Hautausstülpung umgeben sein können.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/117760_38446203.jpg)
Das Vorderende zeigt Amphiden und Papillen um die Mundöffnung (Maßstab 1 µm)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/117760_32790483.jpg)
Die Cuticula der Körpermitte trägt charakteristische Muster mit dichtotomer Verzweigung, wie sie auch auf Ihren Bildern zu sehen sind.
Ob diese doch recht eindrucksvollen Ähnlichkeiten die Diagnose: Nematoden bestätigen können? Ich meine, Sie sollten gezielt nach den Vorder- und Hinterenden dieser 'Würmer' suchen.
Und: Liegen diese 'Würmer' im Körper der Leiche, daneben oder in einer separaten Grabbeilage? Meine Vermutung ginge in Richtung Grabbeilage (Speiserest) und saprobionte Nematoden - davon gibt es eine Menge!
Mit freundlichen Mikroskopiker-Grüßen,
Alfons Renz
p.s. Es hat sich in diesem Forum sehr bewährt, seinen Namen im Klartext zu verwenden, speziell wenn es sich um fachtypische Fragen handelt.
Hallo,
bei der Zusammenschau der Befunde wird man schon schlauer
Zitat von: Archäonerd in Februar 07, 2013, 11:35:25 VORMITTAG
da die äußerste Schicht der Haut aus einem ceratinartigen, beständigeren Material besteht, welches auf das gesamte Verfallsstadium des Grabes besser zutreffen würde.
ist natürlich das K-O jeder "Muskelhypothese" ;)
Viel Glück bei der Fadenwurmfahndung
Nematoden hört sich schon mal gut an. Vielleicht auch ein Insekt und deren Nachkommen, in dieser Form.
Eines darf man nicht ausser acht lassen. Das ganze ist ca. 1500 Jahre alt. Da könnte es sich auch um eine Art/Gattung handeln, die es heute nicht mehr gibt.
Besteht die Möglichkeit, davon was ab zu lösen? Und mal unter dem Durchlichtmikroskop sich an zu sehen?
Ein Versuch vielleicht in KOH was zu kochen, damit es durchsichtig wird. Vielleicht lösst es sich nicht ganz auf. Vielleicht reichen 3% KOH.
Oder wenn das nicht funktionieren sollte mit KOH, in Calciumhypochlorid zu legen. Vielleicht wird es dadurch ein wenig durchsichtiger.
Nachtrag: Wie wurde die genau beerdigt? Wurde sie nach ihrem Ableben einfach nach einigen tagen bestattet? Balsamiert oder anders aufbereitet? Eine Übersichts Aufnahme vielleicht mal rein stellen, wo genau es am Körper gefunden wurde.
In einem alten kleinen Kosmos-Bändchen habe ich mal gelesen, dass Bodennemathoden diejenigen sind, die die beerdigten Leichen fressen. Nicht die landläüfig angeschuldigten Regenwürmer. Ich denke daher, dass es sich um ganz gewöhnliche Bodennematoden handelt, die keinen spezifischen Aussagewert haben. Die fressen halt alles, was in ihrer Reichweite ist, und es werden sicher die gleichen Taxa sein, die heute noch auf dem Friedhof die Leichen fleddern.
Zu der obsolethen Muskel-Hypothese:
Das war doch nur eine ganz oberflächliche Analogie. Die richtige Querstreifung sieht man doch eigentlich nur bei entsprechender histologischer Färbung, im Polmi, oder am besten im Dünnschnitt im TEM - aber doch wohl eher nicht im REM?
Aber es ist überhaupt kein Prozeß denkbar der zur Erhaltung von solchen Strukturen in einem Grab führen könnte, es ist ja schon aufwändig genug frisches Gewebe entsprechend zu fixieren, um es ohne all zu große Artefakte histologisch untersuchen zu können.
ZitatDas ganze ist ca. 1500 Jahre alt. Da könnte es sich auch um eine Art/Gattung handeln, die es heute nicht mehr gibt.
Nee, so schnell geht die Evolution nicht. Das ist sicher(!) eine der vielen rezenten für den Nichtspezialisten kaum zu bestimmenden Arten, die heute noch im Boden vorkommen.
ZitatEine Übersichts Aufnahme vielleicht mal rein stellen, wo genau es am Körper gefunden wurde.
Welche Aussage würde das beinhalten, ob der Wurm am Kopf, oder am Fuss, oder am Bauch gefressen hatte? Oder aus seiner Röhre aus Richtung Westen oder Osten herangekrochen kam? - Dünnschliffbohrer
Zitat
Zitat einfügen
In einem alten kleinen Kosmos-Bändchen habe ich mal gelesen, dass Bodennemathoden diejenigen sind, die die beerdigten Leichen fressen. Nicht die landläüfig angeschuldigten Regenwürmer. Ich denke daher, dass es sich um ganz gewöhnliche Bodennematoden handelt, die keinen spezifischen Aussagewert haben. Die fressen halt alles, was in ihrer Reichweite ist, und es werden sicher die gleichen Taxa sein, die heute noch auf dem Friedhof die Leichen fleddern.
Dann müsste ja so was schon aufgetaucht sein. Archäonerd hat bestimmt nicht erst seine erste Ausgrabung gemacht. Und andere werden sich das bestimmt auch angeschaut haben. Das sollte nicht so schwer sein, heraus zu bekommen, ob solche Gebilde oft vor kommen. Ich verstehe das eher so, das es ziemlich ungewöhnlich ist.
Zitat
Nee, so schnell geht die Evolution nicht. Das ist sicher(!) eine der vielen rezenten für den Nichtspezialisten kaum zu bestimmenden Arten, die heute noch im Boden vorkommen.
Damals war der Boden bestimmt anders beschaffen als heute. Damals gab es bestimmt auch mehr grün, Flüsse, Wald oder oder oder in der Gegend.
Im laufe der 1500 Jahre, hat sich das Gebiet sicher verändert. Wie auch bei Flechten z.B., können solche Veränderungen Auswirkungen haben. Da wir ja nicht wirklich bisher Wissen, worum es sich handelt,
sollte man alles in Betracht ziehen.
Zitat
Welche Aussage würde das beinhalten, ob der Wurm am Kopf, oder am Fuss, oder am Bauch gefressen hatte? Oder aus seiner Röhre aus Richtung Westen oder Osten herangekrochen kam?
Wir Wissen ja noch gar nicht, worum es sich handelt. Vielleicht hatte die Person einen Parasiten im Körper und ist daran gestorben. Vielleicht wurde der Tote nicht gleich begraben, sondern aufgebahrt und Insekten konnten dort
ihr Gelege ablegen.
Da wir ja immer noch nicht Wissen worum es sich handelt und wir auch noch bisher die Umstände nicht kennen, wie so eine Beerdigung von statten ging, können wir doch genug Vermutungen aufstellen.
Früher sind die Leute nicht nur im Krieg oder alter gestorben. Es gab auch genug Krankheiten, die bestimmt das erklären können. Darum die Frage, wo genau es sich befand. War es z.B. nur im Bauchraum, könnte es sich um
einen Darmparasiten gehandelt haben.
Wie gesagt, alles Spekulationen. Aber besser als nichts :D
Betrachten wir das ganze doch mal anders. Vielleicht gibt das mehr Aufschluss, wenn wir mehr vom ganzen was erfahren.
Bilder vom Grab
Grabbeigaben wie Obst, Gemüse, Getreide usw.
Bilder des Toten und wo die Stelle/Stellen sind, wo diese Gebilde zu sehen sind
Wie wurden die Toten vorbereitet und in was für einem Zeitraum
Beschafenheit des Bodens
Bilder der Umgebung (Wald gegend oder Flussufer usw.)
Besonderheit des grabes wie die Fundort Höhe oder Klima
Warum ist das nur an einer Stelle (Wir Wissen ja nicht ob es noch mehr solche Gebilde gibt)? Warum sind dort die Gebilde auch gestorben und haben sie sich nicht auf der Leiche verteilt?
Ich finde, man sollte nicht nur die Leiche in Betracht ziehen, sondern auch das Umfeld. Was anderes machen Kriminologen auch nicht. Sie schauen sich auch nicht nur die Leiche an,
sondern auch die Umgebung und was sonst alles in der Nähe des toten so zu sehen gibt.
1500 Jahre ist eine lange Zeit. Da kann vieles passiert sein oder hat sich verändert.
Hallo zusammen,
auch wenn spektakuläre Erklärungen über Lebewesen aus der Zeit des Verstorbenen sicher einen viel größeren erzählerischen Reiz hätten und den Forscherdrang beflügeln: seit der Scholastik gibt es das sogenannte Sparsamkeitsprinzip (Ockham's razor/knife, Ockhams Rasiermesser). Mir scheint es, dass Dünnschliffbohrers Argumentation wesentlich weniger (zumindest weniger komplexe) Hypothesen erfordert, als die der Erhaltung von Lebensformen aus der Zeit des Bestatteten.
1500 Jahre sind tatsächlich eine lange Zeit, aber Evolution hat dann doch nochmal einen längeren Takt.
Gute Nacht, Thomas
Hallo Zusammen!
Nach unserem 2-wöchigen Ausfall sind wir wieder am Start...
Vielen Dank für die lebhafte Diskusion über unser Thema! Die Anregungen, besonders von Alfons haben uns sehr weitergeholfen. Jetzt wissen wir auf was wir achten müssen und wie wir an weitere Proben herangehen...
Wir halten euch auf dem Laufenden....
LG
Archäonerd
Kann gelöscht werden.
Liebe Grüße Jorrit.
Nochmals,
Falls es sich wirklich bestätigen sollte, dass es sich bei den fraglichen Strukturen um Nematoden aus der ursprünglichen Grablege handelt, und dies in einer so perfekten Erhaltung, dann wäre dies tatsächlich ein 'Knüller' => Nature-verdächtig! Denn was 1000 Jahre übersteht, das könnte gewiss auch geologische Zeiten erhalten bleiben. Ob nun die Oberflächenstruktur allein für eine taxonomische Zuordnung ausreichend wäre, ist sehr fraglich und als Merkmal sicher nicht in größerem Umfang hierfür eingesetzt worden. Aber dann gäbe es hierfür jetzt einen gewichtigen Grund! Und man könnte/sollte im vorliegenden Fundmaterial nach taxonomisch relevanten Strukturen suchen: Kopf mit Amphiden und Papillen, Vulva beim Weibchen, Hinterende mit Papillen, Gubernaculum und Spicula beim Männchen.
In diesem Zusammenhang kann ich es mir nicht verkneifen, auf die Bedeutung der Nennung von Klarnamen im Mikroforum hinzuweisen. Manchmal hilft ja schon ein kleiner Hinweis, dass ein vom Laien aufgelesener Kiesel vom Fachmann als Diamant erkannt wird.
Mit herzlichen Grüßen,
Alfons Renz