Mikro-Forum

Hallo zusammen,

Vor kurzem habe ich angefangen, Pilze zu mikroskopieren und die Mikrofotografie war
von anfang an auch ein Thema für mich. Da ich noch eine Coolpix 990 hier habe,
habe ich mir zum Einstieg Leitz Periplan Okulare besorgt, da kann man die Coolpix bekanntermaßen direkt anschrauben.
Mein Mikroskop ist ein Zeiss Standard 25, ausgestattet mit Achromaten. Ich halte aber Ausschau nach Planachromaten.

Hier sind ein paar meiner ersten Versuche.

Sowerbyella-Sporen in Asci (Schläuchen) 400fach:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/8202_1023554.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/8202_41965730.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/8202_42873357.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/8202_12977196.jpg)

Beste Grüße,
Marco

Hallo Marco,

danke für die schönen Aufnahmen!

Vielleicht kannst Du noch etwas zur Präparationstechnik sagen? Hast Du die Bilder nachbearbeitet?

Schöne Grüße!
Jörg

Hallo Jörg,

Präpariert habe ich folgendermaßen: Ich habe ein sehr kleines Stück vom getrockneten Pilzpräparat entnommen und auf den Objektträger gelegt, dann einen Tropfen Wasser dazugegeben und einen Moment gewartet, so dass das Präparat einweichen konnte. Danach das Deckgläschen draufgelegt und mit dem Holzgriff der Präpariernadel leicht mehrmals auf das Präparat geklopft - fertig. So entsteht ein sogenanntes Quetschpräparat.

Die Bilder sind noch etwas entsättigt worden.

Beste Grüße,
Marco

Hallo Marco,

warum entsättigt? Etwas mehr Kontrast hätte doch nicht geschadet bei der guten Schärfe!

Zitat von: Marco in März 13, 2009, 18:50:21 NACHMITTAGS
Mein Mikroskop ist ein Zeiss Standard 25, ausgestattet mit Achromaten. Ich halte aber Ausschau nach Planachromate

Beste Grüße,
Marco

Hallo Marco,

Ich weiß ja nicht, wie üblicherweise andere Pilzpräparate ausschauen, aber hier liegen die einzelnen "Büschel" ja ohnehin in verschiedenen Schärfeebenen.
Einen eindeutige, auf den ersten Blick bereits strörend auffallende achromatenbedingte Randunschärfe kann ich nicht erkennen.
Bist Du Dir eigentlich sicher, daß es insofern wirklich Planachromate sein müssen?
Insbesondere, wenn man eher kleine Präparate hat, die nur einen kleinen zentralen Teil des Sehfeldes ausmachen ( in welchem es kaum Randunschärfen gibt ), sehe ich keinen relevaten Vorteile der teureren Planchromate.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

warum soll er nicht aufrüsten? Ab und an bekommt man günstige Objektive gebraucht und das Gute ist: man steht nicht unter dem Druck etwas kaufen zu müssen, um arbeiten zu können, denn man hat ja ein funktionierendes System.

Wir wissen nur vom Anschauen seiner Bilder nicht, ob Marco uns die unscharfen Randbereiche evtl. vorenthält (beschnittene Bilder) und nur die scharfe Mitte seiner Sehfelder zeigt... Aus meiner Sicht sind Planobjektive aber das A und O für die Mikrofotografie.

Da alle nach Planneos oder Planapos schauen sind die Preise für Planachromate wirklich niedrig.

VG

Erik

Hallo Marco,

Mal ´ne andere Frage, die wohl eher ins PiPi-Forum gehören würde: Wo fandest Du um diese Jahreszeit Sowerbyella? In Südafrika? Sowerbyella oder Otidea (auch mit +/- gelben Arten) sind ja eher Spätsommer-/Herbstpilze.  Zeige doch mal bitte ein Bild der Sporenoberfläche mit x1000, wenn möglich auch Paraphysenspitzen - aber bitte in Wasser, nicht in Baumwollblau/Lactophenol.

Danke,

Ciaoo,

Guy

Hallo Marco,

danke für die Infos! Ein Quetschpräparat also.

Schöne Grüße
Jörg

Hallo zusammen,

Erst mal vielen Dank für eure Beiträge!

@Ernst Hippe: Entsättigt deshalb, weil mir die Bilder im Vergleich zu dem, was ich durch die Okulare gesehen habe, etwas zu farbintensiv erschienen. Aus rein gestalterischer Sicht kann man natürlich mit den Farb-und Kontrastreglern spielen. Aber in erster Linie geht es um die Erkennbarkeit wichtiger Bestimmungsmerkmale.

@Peter Voigt: Ich hänge hier noch ein Foto an, wo man die Randunschärfe bzw. die achromatbedingte Bildfeldwölbung erkennen kann:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/8320_33060005.jpg)

Natürlich kann man Ausschnitte von einzelnen Sporen aus der Bildmitte nehmen, aber wenn ich eine größere Zahl von Sporen mit einen Messprogramm messen will, muss ich evtl. auch auf Sporen aus dem Randbereich des Bildes zurückgreifen können, weil man schon eine Anzahl von 10-20-30 Sporen messen sollte.
Und ausserdem gibt es bei Pilzen noch einige andere wichtige Bestimmungsmerkmale, die dann mehr Raum im Bild benötigen als eine einzelne Spore.

Was Erik W. zur Preisentwicklung von Planachromaten geschrieben hat, scheint zu stimmen: Ich habe leider bei eBay ein Zeiss West Planachromat 100 Oel verpasst, es ist für sage und schreibe 35 Euro weg!!!

@Guy Marson: Das Sowerbyella-Präparat bekam ich als Trockenmaterial zugeschickt. Ich werde mir die Sporen auch noch mal bei 1000x vornehmen, natürlich in Wasser, Baumwollblau habe ich nicht hier. Was Paraphysenspitzen betrifft: so weit bin ich noch nicht, da erst Anfänger, aber die Präparate sind ja noch ein bischen haltbar.

Herzliche Grüße,
Marco

Hallo Marco,

wirklich hervorragende Objektive unter Berücksichtigung des Gebrauchtspreis-Leistungs-Verhältnisses sind die "EF"-Objektive von Leitz. EF heißt meines Wissens "extended Field", manchmal wird als Bedutung aber auch "Ebenes Fewld" angeben. Egal, vom Sinn her ist es identisch. Es sind de facto Planachromate, zumdem noch wirklich sehr gute! Und die erreichen bei ebay auch nicht gerade höchste Preise, die kann man auch schon mal um 30 EUR herum "schießen" - es lohnt sich, nach ihnen Auschau zu halten.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Marco,

bei mir war es ähnlich. Erst durch das Fotografieren "ergab sich die Notwendigkeit" auf Planobjektive umzusteigen.

Mein absolutes Lieblingsobjektiv ist das 40er Planapo/Öl von Zeiss. Benutzt wird es an einem Olympus BH2; mein einziges Fremdobjektiv, das sich durchsetzen konnte. Ich besitze ein älteres Modell des Objektivs und bin wirklich begeistert davon, egal ob "nur zum Betrachten" oder für die Fotografie. Natürlich kann man das Teil nicht für 30 Euro erhalten, aber zwischen 150-250 € wird es tatsächlich öfter mal angeboten. Ich kann nur raten: Zuschlagen!

Auch beim Umorientieren auf ein größeres Mikroskop oder einen weiteren Ausbau auf DIC, das Ding ist eine Anschaffung fürs Leben.

Grüße,

Peter

Hallo Peter Reil,

Ich nehme mal an, du meinst sowas hier, oder?

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=260377862072&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=016

Es hat ja alles Zeit, ich kann in Ruhe auf entsprechende Angebote warten. Ansonsten habe ich schon ein sehr gutes Gerät, mit dem man arbeiten kann. Es ist ausbaufähig, aber jetzt muss ich erst mal lernen, überhaupt gescheit damit umzugehen. Wenn mich ja der Unfall nicht böse eingeschränkt hätte, dann wäre das Zeichnen natürlich eine Option gewesen.

Beste Grüße,
Marco

Hallo Marco,

@ Ich nehme mal an, du meinst sowas hier, oder?

http://cgi.ebay.de/ws/eBa...e=STRK:MEWA:IT&ih=016

genau dat isset!!!  Ich habe es an meinem Amplival und es ist wirklich spitze!!!

Herzliche Grüße

Päule

Hallo Marco,

jawohl, genau so eines habe ich auch.

Herr Clémencon (Schweizer Professor, ein hervorragender Pilzmikroskopiker und ein mindestens so guter Hersteller von Pilzschnitten) schwärmte mal in einem Kurs von der Qualität der 40er Öl-Objektive. Irgendwann habe ich dann mal eines direkt neben meinem "normalen" 40er in den Objektivrevolver eingeschraubt.

Der Dreh vom normalen 40er aufs Öl entlockte mir ein erstauntes "Oh!". Das war der Moment, als ich mich auf die Suche begab. Das dafür bezahlte Geld tut mir heute nicht mehr weh, aber ich habe immer noch Freude an dem Teil.

Viel Erfolg!

Peter

Hallo zusammen,

Was mich jetzt sehr interessieren würde: Wie verhält sich dieses Planapo mit Leitz Periplan Okularen? Hier wurden ja einige Leitz-Zeiss-Kombinationen getestet: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=1218.0, aber hat jemand Bilder in der Kombination Leitz Periplan mit dem 40x Planapo Oel von Zeiss?
Gut, vielleicht werde ich irgendwann mit anderer Kamera und Adaption meine Fotos machen, aber wann das soweit ist...

Peter, könntest du evtl. Bilder zeigen, die mit deinem Planapo entstanden sind?

Herzliche Grüße,
Marco

Hallo Marco,

wie sich das 40er Zeiss Planapo mit Leitz Periplan Okularen verhält, vermag ich nicht zu beurteilen. Vielleicht hat jemand schon mal Erfahrungen dazu gesammelt und kann berichten.

Da ich mir nicht notiere, mit welchem Objektiv ich fotografiert habe, kann ich nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, welches ich wirklich mit diesem Objektiv gemacht habe.

Ich verspreche aber, einen Objektivvergleich demnächst im Forum einzustellen. Kann noch etwas dauern, da sich mein Olympus nach 25jähriger klagloser Benutzung eine "Auszeit genommen hat". Ich hoffe, dass ihm demnächst wieder frisches Leben eingehaucht wird.

Freundlichst
Peter Reil

Hallo und guten Tag Peter,

ZitatMein absolutes Lieblingsobjektiv ist das 40er Planapo/Öl von Zeiss. Benutzt wird es an einem Olympus BH2; mein einziges Fremdobjektiv, das sich durchsetzen konnte. Ich besitze ein älteres Modell des Objektivs und bin wirklich begeistert davon, egal ob "nur zum Betrachten" oder für die Fotografie.

Herr Clémencon (Schweizer Professor, ein hervorragender Pilzmikroskopiker und ein mindestens so guter Hersteller von Pilzschnitten) schwärmte mal in einem Kurs von der Qualität der 40er Öl-Objektive. Irgendwann habe ich dann mal eines direkt neben meinem "normalen" 40er in den Objektivrevolver eingeschraubt.

Der Dreh vom normalen 40er aufs Öl entlockte mir ein erstauntes "Oh!".

das hört sich ja viel versprechend an!

ZitatDa ich mir nicht notiere, mit welchem Objektiv ich fotografiert habe, kann ich nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, welches ich wirklich mit diesem Objektiv gemacht habe.

Nanu ..... wenn du auf den Bildern keinen bedeutenden, sprich sichtbaren Unterschied feststellen kannst, sind die Objektive aus meiner Sicht gleich ,,gut".

Eine gute Zeit
Uschi

Hallo Uschi,

ZitatNanu ..... wenn du auf den Bildern keinen bedeutenden, sprich sichtbaren Unterschied feststellen kannst, sind die Objektive aus meiner Sicht gleich ,,gut".

sehr logisch - aber warten wir mal den seriösen Vergleich ab. Achromat 40/0,65 gegen PlanApo 40/1,0 öl

Eine gute Zeit in der Zwischenzeit!

Hallo und keine Bange,

es liegt ganz bestimmt nicht daran, dass man keinen Unterschied zwischen den beiden 40er Objektiven sieht, sondern daran, dass ich gleichzeitig auch mit einem 60er Olympus (1,4) Öl fotografiere. Und ich kann definitiv nicht mehr 100%ig sagen, ob die jeweiligen Aufnahmen mit 60er oder 40er (Ausschnitt) gemacht wurden. Und für mich sind 99% Sicherheit einfach nicht ausreichend, wenn ich eine gescheite Aussage machen soll.

Das "normale" 40er ohne Öl habe ich gar nicht eingeschraubt. Ich benutze es schon seit Jahren nicht mehr.

Ich bin mehr für einen seriösen Vergleich, als für "logisch klingende Schlussfolgerungen". Deshalb bitte ich um etwas Geduld.

Freundliche Grüße

Peter Reil

Hallo Peter,

Zitat von: Peter Reil in März 17, 2009, 15:53:21 NACHMITTAGS
Kann noch etwas dauern, da sich mein Olympus nach 25jähriger klagloser Benutzung eine "Auszeit genommen hat".

Da wünsche ich deinem Olympus mal gute Besserung ;) Wenn's 25 Jahre ohne zu "murren" durchgehalten hat, ist das doch ein ordentlicher Zeitraum.

Beste Grüße,
Marco

Hallo Marco,

das erstaunte "Oh" hatte ich auch kürzlich, als ich ein Plan N 50xÖl/0,9 von Olympus neben dem Plan 40x/0,65 PH2 hatte.

Die Aussage von Peter, dass sein 60xÖl praktisch genauso gut ist, lässt sich wohl etwas generalisieren:

1. Ob Plan oder Semi-Plan, ist für Pilzmikroskopiker in der Regel wurscht.

2. Zahlreiche Hersteller haben ein Ölobjektiv im mittleren Vergrößerungsbereich im Angebot (40x bis 60x). Die sind allesamt den besten Trockenobjektiven in diesem Bereich haushoch überlegen. Das Tröpchen Öl macht's einfach: zwei Grenzflächen Glas-Luft weniger = mehr Schärfe, mehr Tiefenschärfe, mehr Helligkeit, mehr Kontrast.

Für Fotografierer ein Muss, für alle anderen nur ein Genuss.

Ich hab' das Objektiv auch erst ein paar Tage. Jetzt habe ich mal eben zwei Bilder von Russula-Sporen in Melzer's Reagens geknipst.
Beides sind SEHR starke Ausschnittsvergrößerungen, aber ansonsten in keiner Weise nachbearbeitet. Beide gleiches Licht, gleiche Blende usw.

Unfair ist natürlich, das das 40x noch eine Phasenblende 'drin hat. Sicher könnte ich auch noch 'was 'rausholen, wenn ich erst sorgfältig den Staub bekämpfen würde, aber da haben beide Objektive die gleichen Ausgangsvoraussetzungen (die Frontlinse vom 40 ist sauber- klar)

50X
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/8502_59745691.jpg)

40X
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/8502_33654257.jpg)

Hallo!

Der Unterschied ist in der Tat beeinruckend.
Allerdings: meinst Du nicht, daß der größte Qualitätsunterschied durch den Phasenring kommt?
Ich persönlich finde das Bild von Phaenobjektiven im normalen Hellfeld nahezu "unbrauchbar" ( und wurdere mich, dass es doch einige Leute gibt, die damit zufrieden sind. Wahrscheinlich liegt es am fehlenden Vergleich ). Ich weiß nicht, wie es bei ganz aktuellen Unendlich-Neofluaren ist, aber bei Zeiss und Leitz 160er-Objektiven finde ich das Bild von Phasneobjektiven im Hellfeld wirklich "wenig überzeugend".
Du vergleichst hier ein für Hellfeld eigentlich unggeignetes 40er mit einem "High-end 50er". Und das an sehr kleinen, besonders kritischen Objekten. Ist das nicht ein wenig ein "Äpfel/Birnen-Vergleich?  :)

Hezrliche Grüße
Peter

Hallo und guten Tag Wolfgang,

auch ich möchte mal Äpfel mit Birnen vergleichen  ;)

Etwas genauer gesagt habe ich deine Russula-Sporen neben ,,meine" Lactarius_Sporen gesetzt. Vom Ornament her sicherlich unterschiedlich aber im Größenbereich von etwa 6-8µm gleich. Die nachfolgende Übersicht zeigt links die von dir geknipsten Sporen:

Russula-Sporen - Plan N 50xÖl/0,9 von Olympus
Russula-Sporen - Plan 40x/0,65 PH2

Rechts in der Übersicht die von mir geknipsten Sporen:

Lactarius-Sporen – A 40 / 0.65 von Olympus

Meine Lactarius-Sporen (Bildausschnitt, nicht bearbeitet) haben einen klaren Umriss und selbst die sehr feinen Warzen und Grate sind erkennbar. Somit ist meine Aufnahme, deiner mit einem Plan 40x/0,65 PH2 gemachten Objektiv deutlich überlegen und steht aus meiner Sicht einem Plan N 50xÖl/0,9 von Olympus in keinster Weise nach.

Eine gute Zeit
Uschi

Hallo,

mit Interesse habe diese Diskussion verfolgt.
Dazu möchte ich eine Frage stellen:

Welchen Einfluss hat die "Schichtdicke"? Liegen die von Uschi gezeigten Lactarius-Sporen nicht viel vorteilhafter?

Ich denke, dass mit einer optimalen Präparationstechnik noch einiges zu holen wäre.

Freundliche Grüsse

Arnold Büschlen

Also ich finde auch,

Objektive zu vergleichen geht nur an gleichen Präparaten und gleichen Präparatstellen.

Ausserdem muss das Präparat dünn und superplan sein und Strukturen haben, die das bessere Objektiv überhaupt voll ausreizen ! Und die Aufnahme muss den vollen Bereich bis an den Objektivrand zeigen und am Objektivrand müssen die feinsten Strukturen auch noch vorhanden sein.

Also bitte Schluss mit diesen Äpfel/Birnen Vergleichen, wozu sollen sie nützen ?

Gruss,

Wilfried

Hallo an alle Pilzmikroskopiker,

als ich das 50xÖl zur Probe hatte, hatte ich auch ein superteures 40x/0,95 trocken mit Deckglaskorrektur daneben. Das "Oh" kam nicht beim Wechsel von meinem 40x/0,65 auf das 40x/0,95, sondern erst beim Wechsel auf das 50xÖl, das übrigens keineswegs "High-End" ist, sondern mit einem Neupreis unter 1000 Euro bestenfalls Mittelklasse. Das 40x PH hat vor 9 Jahren immerhin auch über 1000 DM gekostet. 

Das hat in der Tat auch mit Schichtdicken und Präparation zu tun: als durchschnittlicher Pilzmikroskopiker habe ich es zu 90% mit Quetschpräparaten zu tun, die "viel zu dick" sind. Dem 50xÖl macht das wenig aus, weil es eben KEINE Deckglaskorrektur braucht. Diese Praxistauglichkeit für schlechte Präparierer ist jedenfalls für mich auch ein Argument.

Dass Uschi ein gutes 40x hat und sehr gute Bilder macht (die ich nicht nur aus diesem Forum kenne), ist unbestritten. Aber Uschi, wenn Du mal Gelegenheit bekommst, ein 40xÖl o.ä. auszuprobieren, dann nutze sie ;-)

Das 40x Objektiv kommt übrigens auf dem grottenschlechten Bild viel zu schlecht weg. Ich war 9 Jahre lang sehr zufrieden, und habe auch den Phasenring nie störend bemerkt. Sporen schaut man sich ja sowieso unter dem 100x an (bei mir übrigens ebenfalls mit Phasenring). Warum ich mit dem Auge sehr viel mehr Strukturen erkenne als auf dem Foto, ist mir bis heute ein Rätsel. Ich hatte es immer auf die Kamera(adaption) geschoben, aber seit ein paar Tagen weiß ich, dass die Kamera durch das richtige Objektiv sehr wohl  scharfe Bilder liefern kann.

Beide Bilder sind übrigens aus der Bildmitte, ein Lapsus von mir - die Güte eines Objektives sollte man natürlich am Rand zeigen, aber ich will ja keine Vertriebsveranstaltung für Objektive machen. Am Rand sieht's ganz genauso aus - auch Oly schreibt dann Plan 'drauf, wenn's Plan ist ;-)


Grüße,


Wolfgang Prüfert

Hallo!

Auch, wenn es eine Fachsimpelei unter Pilzmikroskopikern ist: Ich verstehe immer noch nicht ganz diese Aussage der letzten Postings. Ich meine das nicht polemisch, sondern ich verstehe es wirklich nicht. Was soll denn eigentlich zum Ausdruck gebracht werden? Daß Ölobjektive eine bessere Ausflösung bringen als Trockenojektive? Aber das ist doch nichts Ungewöhnliches...
Oder habe ich da ein Verständnisproblem?

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

da gibt es zur guten Zeit die Aussage:

ZitatMeine Lactarius-Sporen (Bildausschnitt, nicht bearbeitet) haben einen klaren Umriss und selbst die sehr feinen Warzen und Grate sind erkennbar. Somit ist meine Aufnahme, deiner mit einem Plan 40x/0,65 PH2 gemachten Objektiv deutlich überlegen und steht aus meiner Sicht einem Plan N 50xÖl/0,9 von Olympus in keinster Weise nach.

Eine gute Zeit
Uschi

deshalb ist die Bekräftigung der allgemeinen Erfahrung von Wolfgang Prüfert , dass man mit der Öl-Version zudem mit einer immer höheren Apertur eine bessere Auflösung bekommt fast unnötig, aber offensichtlich doch nicht so ganz!

Ansonsten gilt natürlich was Wilfried sagt: Kartoffeln und Bananen kann man schlecht vergleichen - obwohl es auch Süßkartoffeln auf der einen und Kochbananen auf der anderen Seite gibt!  ;)

Warten wir mal Peter Reils seriösen Vergleich ab!

Hallo,

ich meine, dass die gezeigten Vergleiche nicht geeignet sind um die Leistung der erwähnten Objektive zu zeigen und  hier im Forum zu beurteilen. Dies scheitert schon an unserem gemeinsamen letzten Glied in der Kette: dem Bildschirm!

Vergleiche der Leistung von Objektiven sind durch aus erstrebenswert. Sie müssen aber unter gleichen Bedingungen geschehen. Dazu kann sich ein Treffen an einem Mikroskopier-Abend durchaus eignen.

Bei allen zu testenden Geräten müssen die genau gleichen Testobjekte vorliegen und verwendet werden.

Geeignete Testobjekte sind bekannt. Methoden wurden z.B. durch Göke im Mikrokosmos beschrieben.

Viel Glück bei der Suche nach dem ersehnten Aha!

Arnold Büschlen

Hallo an alle,

da ich offensichtlich mit dem letzten Posting mehr Verwirrung gestiftet habe, indem ich auf verschiedene Argumente unstrukturiert halb geantwortet habe, folgende Klarstellung:

Zunächst möchte ich mich bei allen Lesern entschuldigen, denen ich Zeit geraubt habe mit einer Trivialität (Öl besser als trocken) und einem unseriösen Vergleich. Diese mögen nicht weiterlesen, damit ich ihnen nicht noch mehr Zeit raube.

Ich verstehe, dass mein Vergleich aus folgenden Gründen unseriös ist:
1. ich vergleiche ein Trockenobjektiv mit Phasenring mit einem Ölobjektiv ohne Phasenring
2. das Präparat ist zu dick
3. die Bildausschnitte stammen aus der Bildmitte

weiterhin ist mir selbst noch folgender Punkt aufgefallen:
4. das 40x trocken benötigt für kontrastreiche Bilder eine weiter geschlossene Aperturblende (warum eigentlich?), ich habe aber beide Bilder bei weit geöffneter Blende aufgenommen

nicht gelten lasse ich folgende geäußerten Ansichten:
5. ich würde Objektive zweier ganz unterschiedlicher Leistungsklassen vergleichen
6. das gewählte Präparat (Sporen) wäre für den Vergleich nicht geeignet


Dazu folgende Erläuterung:

Öl ist besser als trocken, das mag trivial sein. Ich selbst hatte erst vor wenigen Wochen das erste Mal die Möglichkeit, dies im direkten Vergleich zu sehen. Ich hätte mir nicht träumen lassen, WIE groß der Unterschied ist. Die hier gezeigten Bilder geben ja nur eine Ahnung dessen wieder, was das Auge durch das Okular sieht. Ich habe jedenfalls sofort eine Bestellung getätigt.

Nebenbei (um nochmal bei den Pilzmikroskopikern, die hier mitlesen, die Werbetrommel zu rühren) genieße ich seitdem die Möglichkeit, vom 100x nochmal eine Vergrößerung 'runterschalten zu können, wenn ich mich beim Durchsuchen eines Präparates nach bestimmten Strukturen "verlaufen" habe ;-)

zu 1:
zum Vergleich des 40x mit und ohne Phasenring kann ich nur sagen, dass mir kürzlich bei einem (natürlich auch wieder unseriösen!) Test zwischen meinem 40x PH und einem sehr guten 40x/0,95 ohne PH kein allzu signifikanter Unterschied aufgefallen ist (jedenfalls keiner, der mir >3000 Euro wert gewesen wäre).

Vor Jahren hatte ich mir auch mal ein 100x ohne Phasenring zugelegt, weil ich hoffte, damit noch mehr zu sehen als mit dem 100x PH. Dem war nicht so, ich habe das 100x ohne PH 'rausgeschraubt und in die Ecke gelegt, weil mir die Bilder beider Objektive bis auf minimale Farbsäume identisch schienen. Ich werde den Vergleich aber bei Gelegenheit wiederholen, weil mein Auge in Zwischenzeit etwas geschulter ist, Unterschiede zu erkennen.   

zu 2:
stimmt, aus einer theoretischen Perspektive. Rein praktisch ist es gerade für Pilzbestimmer, die mal eben ein Stück Lamelle quetschen, sehr nett, wenn sie auch bei dieser Präparations"technik" volle Schärfe und Kontrast haben, weil sie ein Ölobjektiv verwenden. 

zu 3:
Beide verglichenen Objektive scheinen mir am Rand genauso gut, aber ich glaube nicht, dass meine Kamera-Adaption gut genug wäre, um diesen subjektiven Eindruck seriös mit Bildern zu untermauern. Nebenbei kam es mir auf diesen Punkt auch gar nicht an.

zu 4:
bitte ich um Erklärung...

zu 5:
beide liegen in der 500-1000 EUR-Klasse (Neupreis).

zu 6:
Die gezeigten Sporenornamente bringen die Objektive an die Grenze ihrer Auflösung, damit ist der Test legitim. Gröbere Strukturen (z.B. Cheilocystiden) kann ich natürlich mit beiden Objektiven hinreichend scharf darstellen. Der Unterschied in der Brillianz der Bilder bleibt aber weiter frappierend. (Das kann ich auf Wunsch gerne mit Bildern untermauern)

Viele Grüße,


Wolfgang Prüfert

Hallo Herr Prüfert,

ich denke nicht, daß irgendjemand gemeint hat, daß ihm diese Postings "die Zeit rauben". Meine alte Devise lautet ja: Was mir "die Zeit raubt", muß ich ja nicht lesen! Niemand wird zum Mitlesen gezwungen!

Deshlab sollte auch jeder posten dürfen, was er möchte.

Ich persönlich habe einfach nur denn Sinn mehrerer  Postings dieses threads hinterfragt, da ich ihn - evtl. auch nur rein sprachlich - nicht mehr nachvollziehen konnte!
Da ging es halt fröhlich durcheinander mit 40er Öl, 60er Öl, 40er Trocken mit Phasenring usw.; ich habe einfach nicht mehr nachvollziehen können, was genau womit verglichen wurde und was letztlich die Aussage dieser Vergleiche sein sollte.
Und mich eben gefragt, welchen Sinn es macht, ein 40er Trocken mit Phasenring mit einem 40er Öl ohne Phasenring zu vergleichen, weil ja hier eben zwei "Variable" vorliegen.

Ich persönlich kenne folgende Phasenobjektive:   Leitz (EF), Zeiss (Neofluar und A-Plan ) sowie Olympus ( EA ) und Leica ( C- bzw. N-Plan )  Und bei all diesen Objektitypen fällt zumindest mir stets ein deutlicher Qualitätsabfall gegenüber den klassengleichen Hellfeldobjektiven auf! Ganz zu schweigen von den PhV-Objektiven von Zeiss Jena, die ich nicht einmal mehr als "bedingt hellfeldtauglich" bezeichnen würde, was wohl allgemein bekannt ist.
Ich weiß nicht, ob ich den Unterschied fotografisch festhalten kann, werde es am Wochenende vielleicht mal versuchen. Aber das Empfinden von Bildqualität ist ja ohnehin sehr individuell.
Allerdings gebe ich zu, dass ich einmal durch Unendlich-Neofluare mit Phasenring am Axiolab geschaut habe ( allerdings ohne direkten Vergleich zu einem normalen Hellfeldobjektiv ) und das Hellfeld-Bild dieser Phasenobjektive schon sehr gut fand. Aber - wie gesagt - hatte ich  hier leider keinen Vergleich zu einem klassengleichen Hellfeldobjektiv.

Herzliche Grüße
Peter

Guten Tag Herr Prüfert,

ich möchte nur zu ihrem Punkt 6 Bezug nehmen und dazu einige Ausschnitte aus der Schrift: "Mikroskop-Optik Aufbau und Korrektion, Prüfmethoden, Objektivtypen, Okulartypen" erschienen bei Wild Heerbrugg 1972 weitergeben.

Hier daraus eine Abschrift von zwei Abschnitten:

Art der Prüfung, Testpräparate und deren Gebrauch
Mit relativ einfachen Mitteln können folgende Eigenschaften und Abildungsfehler untersucht werden:

Sphärische Aberration
Chromatische Aberration
Bildfeldwölbung
Numerische Apertur
Gesamtbilddefinition

Die Testpräparate

Erfahrungsgemäss wird der Praktiker ein Objektiv mit seinen eigenen Präparaten prüfen wollen. Damit lassen sich zwar gewisse Eigenschaften, wie etwa die Gesamtbilddefinition, vielleicht auch die Bildfeldwölbung, und in gewissen Fällen die chromatische Aberration einigermassen erkennen. Die "Alltagspräparate" sind aber für objektivere Teste nicht geeignet.
Schnittdicke, Färbung, Gitterstruktur des Präparates, Montage und Einbettungsart, Deckglas- und Objektträgerdicke sind variable Grössen und beeinflussen das Bild in entscheidender Weise. Für einen einwandfreien Test müssen daher standardisierte Präparate zur Verwendung gelangen.
Geeignete Präparate sind:

Testplatte nach Abbe
Diatomeen-Testplatten
Objektmikrometer
ein gut gefärbtes, dünnes Ausstrichpräparat, z.B. ein Blutausstrich.

Freundliche Grüsse

Arnold Büschlen

Hallo Herr Büschlen,

erstmal vielen Dank für die Nachhilfe in Theorie.

ZitatErfahrungsgemäss wird der Praktiker ein Objektiv mit seinen eigenen Präparaten prüfen wollen. Damit lassen sich zwar gewisse Eigenschaften, wie etwa die Gesamtbilddefinition ...einigermassen erkennen

In der Tat - mehr kann und will ich nicht aussagen.

Grüße,


Wolfgang Prüfert

Hallo Herr Prüfert,

die Aussage die nach meiner Meinung aus dem inzwischen unübersichtlichen thread übrigbleibt ist die:

wenn man auf Pilzsporen spezialisiert ist und einfache Qetschpräparate hat und nur ein paar Sporen in Bildmitte mit möglichst hohem
Kontrast zu Auflösungsverhältnis darstellen will, dann ist ein Ölimmersionsobjektiv die bessere Wahl.

Dies ist evident und rührt einfach daher, dass sich beim Ölimmersionsobjektiv über dem Präparat sich nur ein Medium mit sehr hohem und gleichem Brechungsindex befindet.
Da das  Objektiv dann auf ein dickes hochbrechendes Medium (Deckglas + Öl) korrigiert ist,  macht ihm ein bisschen Dickenschwankung des Mediums zwischen Präparat und Objektivfronlinse (Abstand des Präparats bis zum Deckglas + Deckglasdicke) weniger aus, da sich die optische Weglänge relativ weniger ändert, als wenn zwischen Deckglas un Objektivfrontlinse Luft wäre. Dies ist ein Problem von allen Trockenobjektiven mit grosser Apertur, das durch eine entsprechenden Korrekturring zumindest für Abweichungen in der Deckglasdicke abgemildert wird.

Aber für ihren obengenannten Spezialfall täte es auch ein einfacher (und damit billigerer) Achromat mit Öl so wie er z.B. von Herrn Herrmann im forum angeboten wird. In Bildmitte und auf einzelne Pilzsporen ihres dicken Quetschpräparats begrenzt würden sie da keinen Unterschied zum superteueren Planapochromaten mit Öl sehen.

Da bei einem geeigneten Testobjekt zwischen beiden Objektiven sicher Welten liegen ist ihr Pilzsporenobjekt eben kein geeignetes Testobjekt
um Objektive gegeineinander zu testen.

Viele Grüsse

Wilfried

Hallo Herr Prüfert,

sie haben eine PN von mir.

Freundliche Grüsse

Arnold Büschlen

Hallo Wilfried,

ZitatAber für ihren obengenannten Spezialfall täte es auch ein einfacher (und damit billigerer) Achromat mit Öl so wie er z.B. von Herrn Herrmann im forum angeboten wird. In Bildmitte und auf einzelne Pilzsporen ihres dicken Quetschpräparats begrenzt würden sie da keinen Unterschied zum superteueren Planapochromaten mit Öl sehen.

Ich habe heute Morgen dieses Objektiv getestet an einer Pleurosigma um was "genormtes" zu verwenden. Mit einem Planachromaten 40/0.65 ahnt man einen Hauch einer Auflösung der Gitterstruktur. Mit dem Achromaten 40/0,85 öl ist sie natürlich tadellos aufgelöst und mit einem Planapo 40/1,0 PH 3 ist es noch besser, aber nicht 3x besser nach meiner Meinung. Wobei mit Phase ist es natürlich sehr gut! Leider hat sich beim Test nebenbei herausgestellt, dass mein Planapo 40/1,0 total delaminiert ist. Habe ich erst gemerkt, als die Auflösung so dürftig war.

Die Bilder sind nicht toll, meine A 620 hat teilweise den Geist aufgegeben. Hier ist Schmutz auf dem Chip. Und die Pleurosigma ist immer etwas undankbar, weil flau. Den normalen Achromaten 40/0,65 habe ich weggelassen, da sieht man auf dem Bild gar nichts. Aber der Unterschied trocken/Öl sind Welten!

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/8620_8525633.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/8620_14006635.jpg)

Hallo an alle,

erstmal Danke an alle eifrigen Schreiber -  zumindest ich habe vor allem einiges über die Denkweise von Mikroskopikern gelernt, die das Mik nicht wie ich "nur als Mittel zum Zweck" verwenden - Pilzbestimmer sind ja zumeist Mikroskopiker wider Willen (ich persönlich hege zumindest einige Sympathie für die Methode als solche).

@Wilfried: mit dem Endlichobjektiv von Herrn Hermann wäre ich an meiner UIS-Optik nicht glücklich geworden. Da der Gebrauchtmarkt bei UIS-Optik auch sehr übersichtlich ist, ist es halt der günstigste Semiplan-Achromat Öl geworden, den Oly anbietet (Ich nehme an, dass das N in "Plan N" mir irgendeine Semiplanarität darstellen will, ähnlich wie Plan C), ein Planapochromat wäre in der Tat überdimensioniert.

Für den Spezialfall, einzelne Sporen in der Bildmitte zu betrachten, werde ich auch weiterhin das 100x nutzen, aber für die Suche nach betrachtenswerten Sporen etc. und Fotos von Übersichtsbildern möchte ich nach wenigen Tagen mein 50x Öl nicht mehr missen.


Was mir immer noch unerklärlich ist, wieso fast nur 40er Trockenobjektive gebaut und benutzt werden, wo doch das sehr viel bessere Bild nur einen Tropfen Öl entfernt liegt.

Grüße,


Wolfgang Prüfert

ZitatWas mir immer noch unerklärlich ist, wieso fast nur 40er Trockenobjektive gebaut und benutzt werden, wo doch das sehr viel bessere Bild nur einen Tropfen Öl entfernt liegt.

Hallo!

Die gründe hierfür sind ganz simpel: Weil für 99% der täglichen mikroskopischen Routine die Auflösung eines 40er Trockenobjektivs schlichtweg ausreicht und es zum Beispiel in der Pathologie um "Befundbarkeit", aber nicht maximale Auflösung und Bildästhetik geht.
Und weil Öl eben ölig ist!  :)
Hobbymikroskopiker setzen da ganz andere Prioritäten, obwohl auch hier manche sicher das Öl scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Ist halt a arge Schmiererei!

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Pilzmikroskopiker,

mein Mikroskop ist wieder zum Leben erwacht, dem Olympus - Service an dieser Stelle besten Dank für die unkomplizierte und schnelle Abwicklung!

Einen Objektivvergleich habe ich bei http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=1657.0 eingestellt.

Freundliche Grüße

Peter Reil