Hallo,
Bezug nehmend auf den Thread von Bernd (http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=15725.msg121047#msg121047) im Geräteetchnik-Board habe ich ein Frage:
Üblicherweise endet es in der Mikroskopie ja mit 100 W Halogen. Spricht den etwas dagegen (wenn es nicht um UV-Anregung geht), statt z.B. einer Xenonlampe eine handelsübliche 24 V / 150 oder gar 250 W-Halogenlampe (z.B. Osram Xenophot-Serie), die es ja mit dem gleichen Stiftsockel wie die 100 Watt Halogenlampe gibt, in z.B. ein Orthoplan-Lampenhaus als AL-Anregungslicht einzusetzen? Voraussetzung ist natürlich ein entsprechend leistungsstarker Trafo (der aber bei mir vorhanden wäre). Wegen der Wärme (wie sieht es damit eigentlich bei Xenon aus?) müsste man vermutlich die für einen Lampenwechsel abnehmbare Seitenwand des Lampenhauses auch weglassen und evtl. zusätzlich durch einen PC-Lüfter etc. kühlen. Aber das sollte ja technisch zu bewerkstelligen sein.
Oder gäbe es z.B. mit der IR-Strahlungsintensität einer 250 W Halogen anderweitige Probleme?
Könnte man mit einer 250 W Halogen nicht sogar mehr Leistung für die Nicht-UV-Bereiche herausholen als mit z.B. einer HBO 50?
Der klare Vorteil wäre für mich, dass es diese Lampen mit dem üblichen Stiftsockel gibt. Alle anderen Lösungen wie Xenon oder LED scheiden ja für den von Natur aus benachteiligten doppellinkshändigen und drehbankfreien Mikroskopiker wieder einmal aus.
"Versuch macht kluch" könnte man nun sagen und "Probier's halt, wenn Du einen passenden Trafo hast". Allerdings frage ich lieber mal vorher hier nach, evtl. gibt es ja schon Erfahrungen oder Bedenken, die das aussichtslos erscheinen lassen.
Es wundert mich ein wenig, dass diese Leuchtmittel bislang offenbar auch noch nicht diskutiert wurden (zumindest ist mir eine Diskussion darüber nicht bekannt).
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
willst Du tatsächlich ein Heizlüfter-Mikroskop bauen? Im Jahr 2013 gibt es sogar schon in der Fahrzeugtechnik LED-Fernlicht und Du willst .....!
Oder willst Du Schmelzpräparate ohne Heiztisch machen? Gegrillte Pantoffeltierchen ! Hoffentlich schaust Du dann nicht durch die Okulare >:(
Nachdenkliche Grüße
Peter (H)
Lieber Peter,
es ging aber nur um Auflichtfluoreszenz, nicht Durchlicht! Meinst Du, dass es da auch Probleme mit mit IR gibt? Mehr als z.B. mit einem Xenonbrenner aus dem Automobilbau wie von Bernd angeführt?
Solche 250W Halogenlampen werden ja auch z.B. bei der Endoskopie angewendet.....
Aber deshlab frage ich ja auch vorher nach, bevor ich mir die Linse trübe. :-\
Für einen Nicht-Physiker ist es ja immer schwer, abzuschätzen, wieviel Strahlung welcher (schädlichen) Wellenlänge von einem bestimmten Leuchtmittel ausgeht und unter welchen Umständen wieviel davon das Auge erreicht. Lassen denn die üblichen Anregungs- und Sperfilter für die Fluoreszenzmikroskopie überhaupt IR durch?
LED-Lösungen sind sicher eine feine Sache, setzen aber leider stets einen erheblichen (und nicht für jeden zu bewerkstelligenden) Bastelaufwand voraus. Und brauchbare LEDs mit Stiftsockel gibt es wohl noch nicht.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter!
Das Problem mit der 250-W-Halogenlampe ist die große Wendel. Dein Mikroskop sieht mit seiner konstruktiv vorgegebenen Beleuchtungs-Apertur auch nicht viel mehr als mit einer 100-W-Lampe. Die Gesamtleistung ist zwar höher, alles wird heißer aber es gelangt trotzdem nur ein Teil ins Mikroskop. Die Fadentemperatur ist nur wenig heißer als bei kleineren Lampen, dafür die nominale Brenndauer kürzer und der Preis höher.
Die einzige Chance, die Du hast, ist eine kleinere Halogenlampe (10 oder 20 W) mit Überspannung zu betreiben. Das steigert wegen der höheren Fadentemperatur die prozentuale und absolute UV-Abstahlung - auf Kosten der Brenndauer. Deshalb kleine, billigere Lampen überlasten und halt nach 20 Minuten ersetzen.
Allerdings kann man nur ältere Lampen ohne "UV-Stop" verwenden, der Quarzkolben darf also nicht blau schimmern, sonst absorbiert das Quarzglas das UV.
Die Strahlung ist bei alten Lampen (im Nennspannungsbetrieb) bis etwa 320 nm meßbar.
Wikipedia "Glühlampe" gibt einige Kurven preis, bei Osram konnte man früher auch Näheres erfahren, ob heute noch, weiß ich nicht.
Leider werden die ehemals informativen Webseiten vieler Hersteller heute zunehmend verschlimmbessert - immer mehr nichtssagende Propaganda auf Kosten der guten Information...
Wohl dem, der sich früher die Daten runtergeladen hatte.
Gruß - Werner
Zitat von: Peter V. in März 17, 2013, 23:10:21 NACHMITTAGS
...
LED-Lösungen sind sicher eine feine Sache, setzen aber leider stets einen erheblichen (und nicht für jeden zu bewerkstelligenden) Bastelaufwand voraus.
...
Lieber Peter,
eine sehr interessante Fragestellung, die Du ansprichst. Lösungen sind bestimmt denkbar, aber irgend ein Teil muss wohl immer noch gedreht oder gedremelt werden.
Wenn Du auf Blauanregung aus bist, könnte ich mir aber eine Umsetzung mit LED's vorstellen, die schon in einem Kühlkörper verbaut sind. Vor langer Zeit hat einmal Wilfried (wilfried48) die Alustar von Conrad für Weißlicht vorgestellt. Und genauso eine gibt es mit 470 nm/3 Watt, die ich mit Erfolg für Durchlichtfluoreszenz einsetze.
Soweit ich mitbekommen habe, hat Bernhard Lebeda diese LED für seine Auflichtfluoreszenz eingebaut. Der Aufwand soll übersichtlich gewesen sein. Sprich doch einfach mal Bernhard darauf an.
Viele Grüße
Rolf-Dieter
Lieber Rolf-Dieter,
die Lebeda-Lösung kenne ich. Der Bastelaufwand hielt sich in der Tat in extrem übersichtlichen Grenzen, denn zufälligerweise enstpricht der Duchmesser des LED-Moduls exakt dem Duchmesser des Anschlußrohres an seinem (leider nicht meinem) Ploemopak. Also "plug and play" vom Allerfeinsten! :D Reinstecken und "gut is'".
Aber so einfach geht es leider nicht immer...
@Werner: Danke für die Info.
Herzliche Grüße
Peter
Wie wäre es mit einem blauen oder UV-Laser wie Er in Blu Ray Playern, der PS3 und Brennern verbaut wird.
Wenig Leistung, sehr schmalbandig, kleine Wellenlänge, hohe Leuchtdichte.
Man kann Sie auch im Pulsbetrieb nutzen.
Wenn es um hohe Licht-Leistungen geht, sollte man mit erhöhter Vorsicht vorgehen.
Nicht nur die Sonne kann bleibende Augenschäden hervorrufen!!!
LEDs, Halogen-Lampen, "Brenner" unterliegen mittlerweile auch Schutzauflagen!
Alternativ wäre vieleicht eine Lichtbogenlampe ("Brenner", gibt es sogar als Taschenlampe) möglich.
Allerdings sind die recht teuer und das Verletzungsrisiko ist noch höher.
Lieber Peter,
ich benutze eine 100W Halogen Lampe für Fluoreszenz. Natürlich kann ich keine UV Anregung machen. Aber für die meisten, im Hobbybereich interessanten Anwendungen, reicht dies vollkommen aus.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/121237_55353446.jpg)
Autofluoreszenz (Chlorophyll) und Sekundarfluoreszenz (Acridinorange), Blauanregung mit Zeiss Filtersatz 9
Amöbe: Zellkern hellgrün, Zytoplasma grün, kontraktile Vakuolen schwarz
Algen: Zellkern hellgelb/orange, Chlorophyll rot/orange
Eine stärkere Beleuchtung ist für die meisten Anwendungen eher kontraproduktiv - die Einzeller platzen schneller als man sie fotografieren kann. Auch Autofluoreszenz in frischen Schnitten, wie Rolf-Dieter sie hier öfter zeigt, funktioniert tadellos.
Herzliche Grüsse
Eckhard
ZitatAlternativ wäre vieleicht eine Lichtbogenlampe ("Brenner", gibt es sogar als Taschenlampe) möglich.
Allerdings sind die recht teuer und das Verletzungsrisiko ist noch höher.
Hallo Spielstation,
Lichtbogenlampen und Brenner sind die jahrzehntealte (demnächst: jahrhundertealte) "Normal"-Ausstattung von Fluoreszenzmikroskopen. Die Probleme (Preis, Sicherheit, Handhabung) sind üblicherweise der Auslöser für die Suche nach Alternativen. Aus dieser Sucher heraus zurück auf die Brenner zu verweisen, schließt natürlich sehr schön den Kreis ::).
@Peter: Leitz hatte in den 1950er Jahren separat aufgestellte, leicht modifizierte Diaprojektoren ("Prado") zu diesem Zweck im Programm. Deren Leuchtmittel waren - wenn ich mich recht erinnere - keine Brenner, sondern sogar 'normale' Glühfadenlampen ohne Halogen-Füllung. Einige Modelle waren für Leuchtmittel bis 500W vorgesehen.
Grüße,
Thomas
Lieber Thomas,
hier ist ein solcher Prado für die Fluoreszenz:
http://www.ebay.de/itm/Leitz-Lampenhaus-fur-Ortholux-/160987258425?pt=Optik_Zubeh%C3%B6r&hash=item257b969e39
LED ist sicher eine feine Sache. Vermutlich besteht die optimale Lösung aus zwei Lampenhäusern, eines mit 100 W Halogen und ein weiteres für eine UV-LED, wenn ich das richtig sehe.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Zusammen,
Leitz hat doch analog zu den Hg-Lampen auch Xenon im Angebot gehabt. Die Xe-Lampen gibt es mittlerweile auch als ozonfreie Varianten (OFR), mit leichten Einbussen unter 200 nm. Die grösseren Vorschaltgeräte waren/sind für beide Varianten ausgelegt, die Lampengehäuse ebenfalls. Ich habe die Variante 100W Halogen und 75W Xenon für alle Anwendungen.
Gruss,
Stefan
Lieber Peter,
Werner hat Deine eigentliche Frage "bringen 150 W oder gar 250 W Halogenlampen mehr als die 100 W?" auf den Punkt gebracht.
Durch die grosse Wendel der stärkeren Lampen und der dadurch geringeren Leuchtdichte kannst Du keinen nennenswerten Zugewinn an praktischer Lichtleistung im Mikroskop erwarten.
Den Trick mit einer möglichst kleinen Wendel / einem möglichst kleinen Lichtfleck habe die Mikroskophersteller schon früh angewendet und Niedervolt-Halogenlampen für die Mikroskope angeboten,
die bei geringerer Wattzahl ein viel helleres Bild im Mikroskop erzeugten. Auch hat die HBO 100W im Vergleich zur HBO 50 W mehr "Wumms" in der Auflichtfluoreszenz, da sie die Eintrittspupille
des Ploemopaks mit ihrem im Vergleich zur schwächeren Schwester kleineren Lichtbogen effizienter ausleuchtet.
Eine LED geht immer nur für eine Wellenlänge. Wenn Du experimentieren möchtest, empfehle ich Dir - wie Stefan auch - eine 50 W HBO oder 75 W XBO (letztere hat auch einen sehr kleinen Brennfleck) !
Dann bist Du bei der Auswahl der Fluoreszenzfarbstoffe viel flexibler als mit einer LED Lösung.
Herzliche Grüsse
Holger
Hallo "TPL",
Richtig. Aber Brenner gibt es ja nicht nur im Mikroskopbedarf sondern auch in anderen Bereichen.
Daher ist die Suche nach anderen Quellen identischer Produkte sicher sinnvoll. ;)
Als Vergleich möge die Preisgestaltung mancher Teleobjektive oder medizinischer Beathmungsgeräte dienen.
Zu LEDs:
Hier wäre eine Ermittlung der Streuung der Wellenlänge unterschiedlicher LED-Typen interessant.
Von der Leuchtdichte wäre eine blaue nahe oder im UV-Bereich legende Laser-LED (200-400nm) sicher sehr wirkungsvoll.
EDIT:
Habe mir mal eine (umsonst) bestellt. Meine 10x PS3s wollte Ich nicht dafür opfern.
Gruß Jorrit.
Liebe Hg-Brenner-Freunde,
man darf wohl annehmen, dass der LED-Technik in der Fluoreszenzmikroskopie die Zukunft gehört. Noch machen die Hersteller mit den Quecksilberdampfdrucklampen gute Geschäfte, mittelfristig wird sich aber wohl die bliigere und wartungsfreie LED durchsetzen.
Dazu gibt es z.B. HIER (http://www.diagnosticpathology.org/content/3/1/49) etwas zu lesen.
Herzliche Grüße,
Florian
Zitat von: the_playstation in März 18, 2013, 13:14:58 NACHMITTAGSHallo "TPL",
Richtig. Aber Brenner gibt es ja nicht nur im Mikroskopbedarf sondern auch in anderen Bereichen.
Daher ist die Suche nach anderen Quellen identischer Produkte sicher sinnvoll. ;)
Hallo "Jorrit.",
das wird der Grund sein, warum Peter eingangs auf den parallel laufenden Faden "Xenonlampe für Fluoreszenz" verweist, in dem es z.B. um Xe-Leuchten aus dem Automobilbau geht.
Aber auf Peters Frage (250 Watt Halogen für Fluoreszenzzwecke verwendbar?) kann man das hier sicher auch hier diskutieren ;).
Die Vergleiche mit Teleobjektiven, PS3 und medizinischen Geräten habe ich nicht verstanden, aber vielleicht ist das ja ohnehin etwas für einen eigenen Beitrag...
Gruß,
Thomas (< mein Name)
Hallo "Thomas",
Die PS3 besitzt ein Blu Ray Laufwerk und damit eine passende Laserdiode, die sich wahrscheinlich
für derartige Beleuchtungszwecke eignet und darüber hinaus als Ersatzteil sehr günstig zu bekommen ist.
Nur ist mir mein "PS3-Linux-IBM-Cluster" dafür zu schade. Daher habe Ich mir für ein paar nette Worte ein paar der
Laser bestellt.
Viele Grüße Jorrit.
Ach Florian, Du überzeugst mich nicht - ich liebe doch meine Bogenlampen :D
Der spannende Moment beim Zünden,
der Ozongeruch im Labor,
... und - Licht in Hülle und Fülle ;D
Ich verwende diese Lampen ohne Probleme seit 1995, mir ist auch noch nie eine um die Ohren geflogen.
Aber ich gehöre ja auch zu den Dinosauriern denen der Lichtcharakter einer 100 W Halogenlampe immer noch besser gefällt als eine LED.
Herzliche Grüsse
Holger
Lieber Holger,
ZitatAber ich gehöre ja auch zu den Dinosauriern denen der Lichtcharakter einer 100 W Halogenlampe immer noch besser gefällt als eine LED.
Nicht nur Du!!! Für meine Begriffe ist 100 W Halogen das Nonplusultra, und das auch glücklicherweise nicht nur "subjektiv", sondern auch physikalisch-objektiv. Trotz der Vorteile der LED wie Farbtemperaturstabilität und geringere Wäremsterahlung. Für mich ist LED immer nur eine (zweifellos manchmal auch sehr gute) Notlösung dort, wo es keine ordentliche Halogenlösung gibt (z.B. bei den Standards oder den Ortholuxen). Aber der Umbau einer Orthoplan-100W-Lampenhauses auf LED wäre für mich ein Sakrileg.
Es ist auch nach wie vor meines Wissens so, dass Pathologen nach wie vor praktisch ausschlißelich mit Halogenlicht an ihren Mikroskopen arbeiten.
Herzliche Grüße
Peter
Leber Peter,
ZitatEs ist auch nach wie vor meines Wissens so, dass Pathologen nach wie vor praktisch ausschlißelich mit Halogenlicht an ihren Mikroskopen arbeiten.
Vollkommen korrekt! Und auch ich bin Fan der 100W-Halogenleuchte. Es gibt aber inzwischen sehr gute LEDs (ich habe hier z.B. gerade eine von Bernd neben mir stehen), die auch im Hellfeld tolle Farben des Präparates herauskitzelt. Und für die Fluoreszenz sind LEDs perfekt geeignet.
Herzliche Grüße,
Florian
Guten Abend,
Wehrend ich das nicht selber ausprobiert habe so wage ich doch folgende Überlegungen anzubringen.
1. Ausschlaggebend ist für die Fluoreszenzbetrachtung nicht die gesamte Eingangsleistung der Lampe sondern die Leuchtdichte im entsprechenden
Anregungspektrum. Größere Lampen haben einen größeren Gluehwedel aber nicht unbedingt eine höhere Leuchtdichte.
2. Gerade für UV haben die handelsüblichen Halogenlampen den Nachteil, dass sie meistens gegen zu hohe UV Strahlung beschichtet wurden
3. Außerdem hat eine Halogenlampe erheblichen IR Anteil. Das wiederum kann Filter trüben und insbesondere auch zu Fallen von Delamination
in der Optik führen. (die beim unsachgemäßem Aufbau selber recht heis werden kann). Die Xenon XBO 150 mit hohem IR Anteil
ist weit herum als Objektivkocher bekannt geworden.
4. Ein großer (Fremd-) Lichtanteil kann außerdem schnell zum Ausbleichen des Präparats führen.
Nicht zu Letzt deshalb arbeitet man in Profibereich mit Lichtquellen die:
- hohe Leuchtdichte haben (z.B. Laser)
- im spezifischen Erregungspektrum ihre maximal Leuchtkraft haben (z.B. Laser oder Hg Lampe)
- mit sehr empfindlichen Kameras (was zur Schonung der Optik und des Präparates beitragt....)
Gruss,
Rory