... leider allerdings auch für mich, wenn es um die Details geht, die sich aus dem Funktionieren ergeben – dazu aber vielleicht später.
Kann man schon erkennen, welches Technikum hier abgebildet ist?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/131792_52116835.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Gruß, Heiko
Hallo Heiko,
ganz klar, ein rostiger Nagel, der in Mineralwasser mit viel Kohlensäure liegt?.... ;D
...OK, wohl eher nicht....schon klar.....
Gruss
Heike
Hallo Heiko,
entstehen die Glasblasen durch elektrolytische Vorgänge?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Heike,
solange Du nicht an Brennstäbe im Abklingbecken denkst, geht das als Vermutung durchaus in Ordnung. ;)
Hallo Peter,
Elektrolyse i. w. S. kann ich nicht einmal ausschließen, da ich mir (wie bereits gesagt) über die Entstehungsgeschichte des Gezeigten durchaus im Unklaren bin.
Eine Elektrolyse wird durch den Hersteller aber jedenfalls nicht angestrebt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/131889_47054413.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Viele Grüße,
Heiko
Hallo Heiko,
ist das ein heißer Heizstab, an dem sich Wasserdampf bildet, oder im Wasser gelöste Luft warm wird und in Blasen ausgetrieben wird.
An Elektrolyse hatte ich erst auch gedacht, aber die hast du ja verworfen!
Heiß, lieber Klaus, was die Temperatur angeht ...
Gruß, Heiko
Hallo,
ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die vermeintliche Flüssigkeit um die Blasen herum keine ist, sondern eher ein Medium höherer Viskosität oder gar ein Kunststoff...Acryl? Zudem sieht man hier anscheinend eine Schadstelle eines Kabels, die durch Überhitzung entstanden ist oder zu einer Solchen geführt hat.
Ja - und selbst, wenn all diese Faktoren stimmen sollten (was ja noch nicht heraus ist) geht mir nicht so recht ein Licht auf, was das genau ist.... :-\
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
Deine profunden Ausführungen enthalten einen ,,Schlüsselbegriff".
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/131908_40630807.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Gruß, Heiko
Hallo Heiko,
vielleicht ist mir ein "Licht" augegangen:
Ist das -weiß nicht, wie man das korrekt nennt- der Anschluss-Teil eines Wolframfadens im Sockel einer Glühbirne, dort, wo er in Glas eingegossen ist ?
Korrekt, Herr Boschert.
Abgebildet ist ein Zuleitungsdraht im Quetschfuß (aus Glas) einer Zweifaden Brems-Rücklicht-Auto-Lampe.
Und was haben die Gasbläschen dort zu suchen? Ich bitte um Erleuchtung.
Viele Grüße,
Heiko
Gratuliere Jürgen - mit diesem Bild ist es klar!
Dann sind das auf jeden Fall keine Luftblasen im Glas, denn Sauerstoff wäre tödlich für den Wolframwendel.
Hallo Klaus,
und wenn's doch Sauerstoff wäre, der im heißen und dadurch plastischen (?) Glas stecken blieb?
Gruß, Heiko
Ne das ist Argon/Stickstoff als Schutzgas - kein O2, sonst brennt sie nur sehr kurz und sehr hell! ;D
Schönes Rätsel, oft gesehen, aber nicht dran gedacht!
Also Du meinst, Schutzgas ist bis dorthin vorgedrungen und hat die Bläschen verursacht.
Ich hatte überlegt, ob vielleicht Sauerstoff an einem Thermo-/Lokalelement aus den Oxid-Ionen des Glases gebildet werden könnte ...
Ne, der Kolben ist mit Schutzgas gespült und wird in der Schutzgasatmosphäre abgeschmolzen.
Wenn du genau schaust, dann siehst du die Argonatome verzweifelt gegen das sie umschließende Glas anrennen! 8)
Hallo heiko,
mich würde nun aber einmal näher interessieren, was wir da genau sehen: Der Wolframfaden ist es doch noch nicht, oder? Befindet sich die ganze abgebildete leitende Struktur im Gas oder im Glas? Damit meine ich, ob das, was wir sehen, noch komplet mit direktem Kontakt von Glas eingeschlossen ist oder sich in der Argon-Atmosphäre befindet?
Hast Du auch eine Aufnahme mit nierigerer Vergrößerung?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
Deinem Wunsche sei entsprochen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/131999_22297703.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Übrigens: deutliche Bläschenbildung ist nur bei ,,gelaufenen" Lampen feststellbar, was dann wohl bedeutet, dass der Effekt funktions- und nicht produktionsbedingt ist ...
Unerklärlich ist für mich die ungleiche Blasenverteilung am Metall (von stark bis überhaupt nicht), das ja in diesem Abschnitt komplett glasummantelt ist.
Und was sind dies für Metallauflagerungen – an jedem Zuführungsdraht eine – innerhalb der Gasatmosphäre? Die sehen mir ,,gewollt" aus. Können das Wolframdepots sein, die den ,,Wendelabbrand" kompensieren sollen?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/131999_19708666.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Viele Grüße, Heiko
Hallo, liebe ,,Lichtgestalten" hier im Forum ;),
im Zusammenhang mit dieser Diskussion hatte ich – eine Woche später – auch die Leute von PHILIPS angeschrieben. Als Hersteller müssen die's ja wissen, war mein Gedanke.
Freundlicherweise erhielt ich nun heute eine Antwort, die ich hiermit wörtlich wiedergebe:
,,Auf den Fotos kann man zwei verschiedene Phänomene erkennen.
1. Bläschen
Eine geringe Menge an Gasbläschen kann bei der Produktion aufgrund eines Oxidationsprozesses der Drahtmaterialien mit dem Glas bei den sehr hohen Fertigungstemperaturen entstehen. Die Bläschen sind dann von Anfang an vorhanden, es handelt sich also nicht um eine Undichtigkeit. Auf dem Foto kann man gut erkennen, dass aus Gründen der dauerhaften Abdichtung der Draht im wesentlichen Teil der Glasquetschung aus einer anderen Materialzusammensetzung besteht.
2. Ablagerung
Beim dem räumlich begrenzten Belag, der auf dem Zuführpol im anderen Foto erkennbar ist, handelt es sich um mikroskopisch kleine "Schmutz"-Partikel, die ebenfalls im Produktionsprozess entstehen und sich auf dem Gestell sammeln. Diese Ablagerungen haben ebenfalls keine Auswirkungen auf die Funktion der Lampe.
Wir hoffen, wir konnten Ihnen mit diesen Informationen weiterhelfen.
Mit freundlichen Grüßen,
...
Philips Lighting"
Viele Grüße,
Heiko
Hallo liebe Lampenforscher,
dann gebe ich auch noch meinen Senf dazu:
Die Stromzuführungen sind dreiteilig aufgebaut:
erstens aus dem Zuleitungsdraht, meistens ein verkupferter Stahldraht,
zweitens dem Kupfermanteldraht (F(ink)-Draht oder auch Dumet) der für eine dichte Einschmelzung benötigt wird und der aus einem Eisen/Nickelkern besteht mit einer ca. 40µm dicken Kupferauflage, sowie
drittens dem Stützdraht (nickelplatierter Stahldraht) an dem die Wendel befestigt wird.
Die drei Drahtkomponenten werden zusammengeschweißt und man kann auch noch die Schweißknoten im Glas erkennen. Das Beispiel zeigt übrigens eine Doppelwendellampe mit vier Einschmelzdrähten.
Der schwarze verbrannte Einschmelzdraht weißt auf einen grottigen Prozess beim Quetschprozess hin, bei dem auch die Gasblasen entstanden sind. Diese sind absolut unerwünscht. Die Blasen beim Stützdraht sind erwünscht, da das Material von der thermischen Ausdehnung nicht so gut zum Glas passt. Dabei mildert der Schaumteppich der Blasen die entstehenden Spannungen im Glas ab. Weniger Spanungen bedeutet auch keine Sprünge im Glas.
Die "Ablagerungen" sind meiner Meinung nach der Getter in der Lampe, der während des Betriebs für die nötige Gasreinheit zu sorgen hat.
Viele Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
herzlichen Dank für Deinen ,,Senf".
Der Getter ist demnach ein eher unedles Metall bzw. Legierung, wenn ich das richtig verstanden habe.
Aber die ,,Natur" der Gasblasen – außer Sauerstoff will meiner Phantasie nichts einfallen – oder wie habe ich mir einen ,,grottigen Quetschprozess" denn vorzustellen? Wird da womöglich auch mit ,,Schutzgas" gearbeitet?
Viele Grüße,
Heiko
Hallo Heiko,
die Gasblasen kommen aus dem Metall, diese nickelhaltigen Legierungen saugen gerne Wasserstoff auf. Die genaue Gaszusammensetzung in den Blasen kenne ich auch nicht, da es stark von der Vorbehandlung des Materials abhängt, aber Wasserstoff wird bei den hohen Temperaturen wieder ausgetrieben. Das Nickel wirkt da wie ein Schwamm, der Gase stark aufsaugt aber auch wieder abgibt.
Beim Quetschprozess stehen die Drähte und das Pumprohr in Halterungen und sind umgeben von dem Glastellerrohr (kurzes Stück Rohr mit aufgebördeltem Rand). Der Trick ist, das Rohr aufzuwärmen bis es in Kontakt mit den Drähten kommt und den Draht umschließt. Der eigentlich Quetschprozess drückt das Glas dann nur noch in Form für das Lochblasen im nächsten Schritt (Lokales Erwärmen mit zwei gegenüberstehenden Einlochbrennern und anschließendes Blasen durch das Pumprohr).
Beim gezeigten Muster haben die Flammen nicht nur das Glas erwärmt sondern auch noch direkt die Stromzuführungen verbrannt. Wenn es richtig gemacht wird, ist der Kupfermanteldraht von Schweißknoten zu Schweißknoten in etwa kirschrot und hat keine Blasen. Das ist eindeutig ein Fehler bei der Herstellung gewesen. Immerhin hat die Dichtstrecke wohl noch ausgereicht, dass die Lampe dicht war. Das ist das Wichtigste!
Beim Quetschen kann durchaus mit Schutzgas gearbeitet werden, ob dass aber bei diesen Lampen gemacht wurde wage ich zu bezweifeln.
Viele Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
herzlichen Dank für Deine interessanten Erläuterungen.
Erlaube bitte noch eine weitere Frage. Wenn die Gasentwicklung an der von Dir bezeichneten Stelle unerwünscht ist und Du Wasserstoff vermutest – bei welcher ,,Gelegenheit" sollte das Nickel diese nicht unerhebliche Menge adsorbiert haben?
Viele Grüße,
Heiko
Hallo Heiko,
der Draht wird aus einem entsprechend größeren Materialstück über mehrere Stufen auf seinen Enddurchmesser gezogen, dabei verfestigt sich das Material und muss zwischendurch immer wieder weichgeglüht werden. Dies geschieht je nach Material auch unter Schutzgas um das Oxidieren des Materials zu verhindern. Manche Drähte werden auch noch oberflächlich abgeätzt in Durchlaufbecken, die also einfach während des Ziehprozesses mit durchlaufen werden.
Nickel hat eine höhere Löslichkeit für Wasserstoff als Eisen und Kupfer. Dieser Wasserstoff wird ab ca. 950°C wieder abgegeben, was durchaus den Temperaturen beim Einschmelzprozess entspricht.
Insbesondere galvanisch abgeschiedenes Nickel hat eine noch höhere Löslichkeit für Wasserstoff und es wird durch Elektroplattieren aufgebracht. Normalerweise werden die Drähte auch vom Hersteller einer Entgasungsglühung unterworfen, aber wie ich schon erwähnt habe, saugt Nickel insbesondere Wasserstoff gerne wieder auf. Ausserdem ist die Gasabgabe an diesem speziellen Draht während des Einschmelzprozesses durchaus erwünscht.
Wer sich da genauer informieren will, sollte im Buch "Werkstoffkunde der Hochvakuumtechnik", Band 1, Metalle und metallisch leitende Werkstoffe von Werner Espe nachlesen.
Viele Grüße
Rainer
Danke Rainer,
im Zusammenhang mit galvanischem Vernickeln leuchtet mir die (teilweise gewollte) Wasserstoffaufnahme ein ...
Viele Grüße,
Heiko
Hallo Heiko,
ich dachte mir gerade so zum Thema Lampe: "meckern kann jeder!", zeige doch mal eine bessere Qualität.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/135553_19494054.jpg) (http://s1186.photobucket.com/user/Homarama/media/Doppelwendellampe_1.jpg.html)
Das erste Bild zeigt die Quetschung einer Doppelwendellampe von der Seite. Man erkennt von jeder (im Bild nicht zu sehenden!) Wendel eine Stromzuführung. Im Glashintergrund kann man noch den Kanal des einen Pumploches sehen, kommt von unten und geht nach rechts raus. Diese Lampe ist ebenfalls etwas zu heiß eingeschmolzen worden, was man daran erkennen kann, dass die rechte Stromzuführung ebenfalls leicht verbrannt ist und außerdem der Kupfermantel beider Stromzuführungen beim Einschmelzen ganz leicht angeschmolzen wurde. Ansonsten sieht man aber fast keine Blasen ausser an dem Stützdraht wo sie auch sein sollen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/135553_50191358.jpg) (http://s1186.photobucket.com/user/Homarama/media/Doppelwendellampe_2.jpg.html)
Das zweite Bild zeigt einen Bereich aus dem ersten Bild und man kann ein paar ganz feine Blasenketten an der rechten Stromzuführung im verbrannten Teil sehen, wie sie im Glas "schweben". Hier wurde also ebenfalls noch Gas aus dem Eisen/Nickel-Kerndraht ausgetrieben.
Ansonsten ist die "kirschrote" Farbe des Kupfermanteldrahtes noch gut zu erkennen.
Ich hoffe die Bilder verdeutlichen noch einmal meine bereits gemachten Äußerungen.
Die Qualität der Einschmelzung ist besser als bei dem von Dir gezeigten Beispiel, aber eben auch nicht perfekt.
Viele Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
herzlichen Dank für Deine anschaulichen Erläuterungen.
Dir als profundem Kenner in Sachen Leuchtmitteltechnik fällt vielleicht auch zu diesem Phänomen eine Erklärung ein (ganz unten im Beitrag):
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=17501.0
Viele Grüße,
Heiko