Mikro-Forum

Hallo zusammen,

das Rätsel dürfte meiner Meinung nach nicht ganz einfach sein - sicher gibt es auch nicht viele, die sagen...klar doch hab ich doch neulich erst gesehen!
Deshalb vorab die Info: es ist ein Dünnschliff einer weltberühmten Firma, die allerdings nicht mehr exisiert. Welche es ist: für die Kenner leicht!

Ja und hier der Schliff: 4x die selbe Stelle Hellfeld, linerar polarisiert, X Polarisatoren und - habs gerade gesehen Bezeichnung auf den Bild ist falsch - XPL mit Lambda


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/135235_22589442.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/microklaus004/IMG_0287_zpsf67b1b5d.jpg.html)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/135235_30503014.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/microklaus004/IMG_0289_zps292b0897.jpg.html)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/135235_54869706.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/microklaus004/IMG_0288_zpsb8eefd2c.jpg.html)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/135235_16913229.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/microklaus004/IMG_0290_zps8c84ef8d.jpg.html)

Lieber Klaus,

ich habe keine Ahnung, um was es sich da handeln könnte, aber Deine letzte Aufnahme gefällt mir ausnehmend gut.

Herzliche Grüße
Jörg

Das ist einfach. Der Turm der blauen Pferde wurde soeben wieder gefunden. Ich mag Kubismus.

Lieber Klaus,

da Dein Rätsel eh' nicht gelöst werden wird, zeige ich hier einmal ein ,,Dünnsublimat" der Firma Physcia aus Tenella:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/135280_25450476.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)

Die sind – weniger ,,wertig" produzierend – noch gut im Geschäft und allenthalben präsent.

Viele Grüße,
Heiko

;)

Lieber Heiko,

Zitatda Dein Rätsel eh' nicht gelöst werden wird,...

so leicht lassen wir Klaus nicht davonkommen. Wir versuchen es wenigstens.

Lieber Klaus,

hier einmal die Dinge, die ich an den Bildern erkenne:

• Es handelt sich definitiv um Kristalle, die aus der Schmelze kristallisierten, und ich erkenne noch Glas in den Zwickeln. Wenn es sich um ein Gestein handelt ist es also ein Vulkanit
• Im linear polarisierten Licht erkenne ich einen schwachen Pleochroismus. Wie steht Dein Polarisator? Nord-Süd oder Ost-West?
• Die Doppelbrechung ist - normale Schliffdicke vorausgesetzt - ca. 0,02 und die Elongation negativ, wenn Du nicht in einem Anfall von künstlerischer Freiheit das Bild verdreht hast.
• Die Querschnitte sind quadratisch bis pseudoquadratisch und die Kopfschnitte fast isotrop. Also tippe ich auf tetragonal bis pseudotetragonal. Gibt es eine Information über das konoskopische Achsenbild?

Als ersten Schnellschuß wage ich mal eine Ferndiagnose (bin ja kein Mediziner, bei dem das tödlich enden könnte): Pyroxen

Da wir die letzten Tage ja viel von Möller gelesen haben, bin ich sicher, dass Du alle Deine Möller-Präparate durchgemustert hast. Dies wäre daher ein möglicher Hersteller, obwohl der gar nicht so bekannt für seine Dünnschliffe war. Wahrscheinlicher sind die Firmen Voigt & Hochgesang, Dr. Steeg & Reuter oder Fuess.

Bis gespannt! Herzliche Grüße,

Olaf

Lieber Olaf,

es war ja zu befürchten, dass du Wesentliches gleich erkennst. Der Hersteller V&H war für dich leicht, weil so viele Möglichkeiten gibt es ja nicht - du hast alle wesentlichen genannt.

Die Schliffsammlung kommt aus einem Industrielabor, das vor 10 Jahren vom "unnützen Schrott" befreit wurde. ;D
Bevor ich weitere Infos gebe erst noch 2 Bilder. Diese Dendriten kommen verstreut auf dem ganzen Schliff vor. Sonst sieht er sehr homogen aus. Die länglichen Baguettes mit quadratischem Querschnitt, wie du richtig erkannt hast liegen wirr durcheinander. Glas ist auch wahrscheinlich. Wenn diese Info nicht weiter helfen, dann sag ich in der nächsten Antwort in welcher Stadt das Labor steht.

Der Polarisator liegt Ost-West. Aber es kann sein, dass ich die Bilder alle um 90° gedreht habe - weil die Kamera manchmal aus mir nicht erklärlichen Gründen selbständig Hoch- und Breitformat wechselt.

Was ich noch gestehen muss: Die Poleinrichtung ist "gebastelt" der Analysator sitzt definiert, aber der Polarisator liegt auf der LFB und das Lambda habe ich "nach Auge" drauf gelegt!

Edit: sind die Kopfschnitte wirklich isotrop?(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/135301_5604323.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/IMG_0295_zpsc9943a44.jpg.html)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/135301_6033368.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/IMG_0296_zpsb3f9f4fe.jpg.html)

Lieber Klaus,

aus Deiner Antwort schließe ich, dass ich mit Pyroxen doch offensichtlich daneben lag. Ist es denn überhaupt ein Gestein, oder doch ein Industrieprodukt?

Die Skelettkristalle sind wunderschön, aber für die Diagnose auch nicht sehr hilfreich. Kannst Du denn ein Achsenbild machen und uns verraten, ob es einachsig oder zweiachsig, positiv oder negativ ist.

ZitatWenn diese Info nicht weiter helfen, dann sag ich in der nächsten Antwort in welcher Stadt das Labor steht.

Das Alter des Laboranten wäre auch sehr hilfreich  ;D

Meine Frau löst Kreuzworträtsel und Sudoku ... ich finde das hier viel spannender ;)

Herzliche Grüße,

Olaf

Lieber Olaf,

Zitatoder doch ein Industrieprodukt?

Damit wird es im doppelten Wortsinn sehr heiß! ;)

Die Stadt ist Selb und das Alter des Laboranten schätze ich auf ca 70-80 Jahre, wenn er noch lebt. ;)

Damit bin ich aber schon am Ende, weil auf dem Schliff leider nur steht 57,6% Al₂O₃ und unten ist noch vermerkt 100 HD-Ton; 30 Sägemehl, 10 ...Späne (undeutliche Bleistiftschrift).
Könnte sein, dass das die Poliermischung ist ???

Es ist also sicher eine Industriekeramik und da eine Feuerfest-Masse auf der Basis Al-Oxid. Leider gibt es keinerlei Aufzeichnungen oder Laborjournale dazu. Solcher "Krempel" wird ja als erstes entsorgt.
Ich habe im Mac Kenzie Atlas magmatische Gesteine ein Bild gefunden von Olivindentritten in künstlicher Olivin-Basaltschmelze. Aber solche Dendriten wird es von vielen Verbindungen geben.

Es gibt auch noch Schliffe von Ofenauskleidungen, wo in der "Feuerseite" lange spießige Kristalle wachsen. Und zum Glück sind auch eine Reihe schöner Gesteinsschliffe dabei - leider auch fast alle nur mit einer Nr. Also wahrscheinlich Übungspräparate zu denen das Lösungsheft fehlt!

Kennst du Literaur mit Dünnschliffen aus diesem Feuerfest-Gebiet ?

Aha, Klaus, also eine echtes Rätsel (auch für Dich!).

Wenn es eine Aluminium-reiche Hochfeuerfest-Keramik ist, dann handelt es sich mit fast 100%-iger Sicherheit um Mullit. Du müßtest aber doch bitte einmal überprüfen, ob die Elongation positiv ist. Das geht sehr einfach: wenn Du den Kompensator Rot I darüberschiebst sollten die Kristalle, deren Längserstreckung parallel zu dem auf dem Kompensator eingravierten Pfeil für nz (oder nGamma - Zeichen für Gamma leider im Nachspann Deines Fensters nicht verfügbar :() orientiert sind, blau werden, die senkrecht dazu gelb.

Literatur gibt es sicher zuhauf, aber die habe ich hier nicht verfügbar.

Herzliche Grüße,

Olaf

Lieber Klaus, aus einigen Indizien möchte ich folgendes vermuten:

Selb, >Rosenthal, >technische Keramik, geschliffene Probe, Hochfeuerfest Keramik könnte ein Hochspannungs Isolator sein, hoher Aluminium Anteil, Firma existiert nicht mehr.

mit freundlichen Grüßen

Wolfram

Lieber Olaf,

ja natürlich auch für mich ein Rätsel - und da ich es ja gar nicht auflösen kann habe ich auch alles Preis gegeben, was ich weiß!

Mullit und Sillimanit kamen mir natürlich auch in den Sinn. Deinem Hinweis bin ich mühsam nachgegangen, weil ich leider kein richtiges Polmikroskop mehr habe, wie du weißt - der neue Besitzer ist nach wie vor begeistert.
Eine Stunde hat es mich gekostet, bis ich den banalen Fehler bemerkte: ich hatte einen Polarisator auf der LFB und einen weiteren unter dem Kondensor, den ich völlig übersah. Als ich dann in einer Stellung völlige Dunkelheit hatte und alle Schieber überprüft - ob sie nicht vielleicht im Lichtweg sitzen - hab ich endlich gemerkt, dass da ein Polarisator angesetzt ist. Das WL benutze ich sehr selten.. was soll man sagen!  :-[
Als alter Hase würde man dem Anfänger sagen: "sowas passiert halt, wenn man noch keine Erfahrung hat!" ;D

Also: dein Test hat bestätigt: von hellgelb nach blau. Vielen Dank!

Allerdings habe ich kein Achsenbild bekommen. Ich habe aus der Demosammlung mit Dickschliffen problemlos Achsenbilder erhalten, aber hier: gar nichts. Objektiv 40/0.85 Pol; Kondensor 0,9. Was könnte ich falsch machen?

# Wolfram, danke für deinen Hinweis, aber alle Proben scheinen eher aus dem Ofenbau zu kommen, wie die Hinweise auf den Proben vermuten lassen.

Lieber Klaus,

ja, auf die harte Tour lernt man sein Mikroskop kennen  ;D. Keine Sorge, passiert jedem! Letzte Woche habe ich verzweifelt versucht an einem Dialux mit einem Objektiv 3.2 x ein Bild zu bekommen - Fehlanzeige. Mit einem anderen Objektiv ging es sofort und völlig problemlos. Ich weiß bis heute nicht warum!

Zurück zum Thema: wahrscheinlich sind Deine Kristalle einfach zu klein für ein vernünftiges Achsenbild. Bei diesen Winzlingen benötigt man schon richtiges Werkzeug, also solches mit einem roten Punkt. Die besseren davon haben eine einklappbare Lochblende zum Ausblenden kleiner Körner (bzw. eigentlich der störenden Einflüsse des Umfelds). Ganz früher - vor etwa 50 Jahren - gab es sogar Bertrand-Linsen, die mit einer Irisblende versehen waren und noch viel früher - vor etwa 100 Jahren - die Kleinsche Lupe mit einem entsprechenden Ramsden Okular für denselben Zweck.

Herzliche Grüße,

Olaf

Hallo Klaus,

wie Olaf schreibt: die Größe wird's sein. Probier doch mal ein Hunderter mit einem 1,3-Kondensor, dann müsste es besser gehen. An einem WL lässt sich außerdem der Achsenbildertubus anbringen, der die genannte Irisblende enthält, um wirklich kleine Körner schön zu begrenzen. All das funktioniert natürlich nur, wenn Tisch und Optik perfekt zentriert sind, denn ansonsten eiert das Objekt aus dem Gesichtsfeld und das Achsenbild verschwindet.

Ach so und

Zitatalle Proben scheinen eher aus dem Ofenbau zu kommen

passt ganz gut zu Mullit und anderen Refraktär-Werkstoffen, wenngleich es da doch noch diese Phasen gibt, die aus magnesit gebrannt werden...  Olaf, hilf mir mal...

Beste Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

Zitatmagnesit gebrannt werden...  Olaf, hilf mir mal...

ja aber fast 60% Al₂O₃ da passt Mullit schon!

Zitatgenannte Irisblende

so man hat... die Endlichoptik bau ich ja gerade ab. Aber für das BX 50 ist die Polausrüstung leider kostspielig!

Lieber Thomas,

Zitatwenngleich es da doch noch diese Phasen gibt, die aus magnesit gebrannt werden...  Olaf, hilf mir mal...

Das ist in Abwesenheit von SiO₂ Periklas (MgO), ansonsten entsteht wohl Forsterit (Mg-Olivin, Mg₂SiO₄).

Herzliche Grüße,

Olaf

Also ich finde das Ganza ausgesprochen interessant.

schaut euch doch mal das Phasendiagramm an, dann wird schon vieles einfacher, obwohl Olaf natürlich schon alles Wesentliche gesagt hat:

ZitatWenn es eine Aluminium-reiche Hochfeuerfest-Keramik ist, dann handelt es sich mit fast 100%-iger Sicherheit um Mullit.

Dennoch, Dreiecksdiagramme sind eine schöne Sache (:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/135392_25534854.jpg)
Quelle: Teaching Phase Eqilibria (http://serc.carleton.edu/research_education/equilibria/ternary_diagrams.html) des Carleton College (http://serc.carleton.edu/msu/index.html) der Montana State University. Die Seite "Teaching Phase Equilibria" ist übrigens sehr schön gemacht und man kann auch als Nichtmineraloge nahezu alles verstehen, was dort erläutert wird.

Thomas, ich denke aber dass es mit 57.6 Gew% Al2O3 wohl eher kein Forsterit sein kann, auch Periklas kann es nur geben wenn da etwas weniger Al2O3 dabei ist.

ZitatDamit bin ich aber schon am Ende, weil auf dem Schliff leider nur steht 57,6% Al2O3 und unten ist noch vermerkt 100 HD-Ton; 30 Sägemehl, 10 ...Späne (undeutliche Bleistiftschrift).

Ich halte das durchaus für das Tonrezept. Nun weiss ich  nicht wie alt die Probe ist, die Du da in den Händen hältst. Aber Zuschlag von organischem Material zu den Ofenlehmen gibt es bald so lange wie es Öfen gibt. Jetzt mal als Archäologe gesprochen.

Viel Spaß,
Bastian

Vielen Dank Bastian,

toll, was die da zur Verfügung stellen!

Zum Phasendiagramm eine Frage: Wie kann man daraus Mengenverhältnisse ablesen?

Zur Rezeptur: dann muss ich versuchen das Unleserliche zu entziffern.

Meine Info über das Alter so gegen 1935 - aber völlig unbestätigt! Ich weiß nicht mal, ob V&H da noch exisiert hat. Dazu kann Olaf sicher was sagen!

Vielen Dank, für die schöne Auffrischung, Olaf und Bastian!

Ich meinte den Periklas, aber das geht natürlich nicht, bei einem so hohen Al-Anteil.

@Klaus: an den Ecken des ternären Diagramm ist der Anteil des jeweiligen Bestandteils 100% und die Achsen dazwischen sind linear. Die Mengenverhältnisse lassen sich aus den Distanzen zu den Eckpunkten ablesen.

Viele Grüße
Thomas

Klaus,
Thomas war schneller, aber ich habe dafür das Ganze "quick and dirty" mit ein paar Zahlen versehen...
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/135410_40296071.jpg).
Die Zahlen stehen in diesem Diagramm für Gewichstprozente.
Bastian

Hey, ihr Keramiker, jetzt wird's ja richtig mineralogisch mit Phasendiagrammen etc :) :) :) Prima!

Nach wie vor bin ich sehr sicher, dass es sich bei den Kristallen um Mullit handelt - alle optischen Befunde sprechen dafür. Der chemische Rest der Apothekenmischung steckt im Glas.

Herzliche Grüße,

Olaf

Weil es soviel Spaß macht, hiernoch eines. Dieses mal mit der 57,6% Linie eingezeichnet..
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/135416_54552922.jpg)

Bastian

ZitatIch weiß nicht mal, ob V&H da noch exisiert hat.

Dazu habe ich jetzt eine verlässliche Antwort: in Rosenbauer Mikroskopische Präparate ist Voight & Hochgesang ausführlich abgehandelt: 1896 gegründet und am 31. 12. 1954 Ende der Produktion. Im Jahre 1900 hat sie 15 verschiedene Dünnschliffsammlungen vertrieben. Zusätzlich hatten sie 600 Gesteine am Lager, von denen auf Bestellung Dünnschliffe hergestellt wurden.
Die Keramik-Serie ist sicher eine Auftragsarbeit gewesen, die ein Hersteller von Feuerfest-Keramik anfertigen lies. Es gibt z. B. auch "Tunnelofen".

Ich habe hier noch 2 Beispiele, auf denen man die Schrift gut lesen kann: Schliff 6:  55,7 AL₂O₃ und unten die "Rezeptur": 70% C-Ton; 30% Al₂O₃; 10% Sägespäne. Auch damals wurde schon 110%ig gearbeitet! ;)
Könnte sein, dass die obere Angabe das Analysenergebnis des fertigen Produkts ist.

Schliff 5: 75,2% Al₂O₃ und unten die "Rezeptur": 90% C-Ton und 10% Al₂O₃

Bastian vielen Dank! Dass die Seiten des Dreiecks linear unterteilt sind hatte ich schon angenommen. Das ist aber ein 3-Stoffsystem; wie findet man die Zusammensetzung von allen 3 Komponenten in dem Diagramm?

Klaus,

ZitatDas ist aber ein 3-Stoffsystem; wie findet man die Zusammensetzung von allen 3 Komponenten in dem Diagramm?

Du verfährst analog zum Al2O3, nur dass Du deine Striche parallel zu den anderen Seiten des Diagramm einzeichnest. Du musst auch nur noch einen weiteren Werte eintragen. Der dritte verläuft dann durch den Schnittpunkt der ersten beiden Linien.

ABER: wir wissen nicht was sich hinter dem C-Ton verbirgt. Ich hatte es nur wegen Thomas Frage nach diesen Phasen,

Zitatdie aus magnesit gebrannt werden...

herausgekramt.

Hauptbestandteil des Tones dürften wohl auch Al2O3 und SiO2 (als Analysewert gesehen) sein, aber welche Tonminerale genau (und was sonst noch so) waren im C-Ton. Wenn der Ton ein Kaolin war (Tonmineral Kaolinit : etwa 40% Al2O3, 35% SiO2 1,5% TiO2, Rest Wasser) dann kannst Du es ja schon im Zweistoffsystem ausrechnen, und solltest auf jeden Fall beim Mullit landen, wie es im übrigen (und ich werde nicht müde das zu wiederholen) Olaf ja auch schon geschrieben hat.

Bastian

Zitat von: Klaus Herrmann in Oktober 15, 2013, 17:01:03 NACHMITTAGS(...) wie findet man die Zusammensetzung von allen 3 Komponenten in dem Diagramm?

Hallo Klaus,
zeichne drei Geraden durch den zu bestimmenden Punkt, jeweils parallel zu den Seiten des Dreiecks und lies an den Kanten ab. (sehe gerade, dass Bastian es schon geschrieben hat).

Der Ton, den man in Selb sicher aus nahen Gruben im Bayerischen Wald bezogen hat, ist sehr kaolinitreich, daher passt das gut. Es ist ein Residual-Sediment, deshalb sind die instabilen Feldspäte, Chlorit, etc. selten bis abwesend. Die "üblichen Verdächtigen", Illit und Vermiculit können noch ein bisschen Kalium beisteuern und SiO2 gibt es eher reichlich in diesem Ton-Quarzsand-Gemenge.

Ternäre Grüße, Thomas

Ich staune darüber, was man alles wissen oder herausfinden kann. Bin immer wieder beeindruckt.

Nun bin ich aber stutzig geworden, bei dem Hinweis von Klaus Hermann auf 110 % im Zusammenhang mit den Sägespänen. Ich hab ein ganz klein wenig Hintergrund beizutragen. Töpfer glasieren ihre Waren manchmal mit einer Brühe, die sie aus Holzasche und Wasser anrühren.
Beim Brennen einer Tonware würde natürlich das Sägemehl verbrennen und entweder Hohlräume entstehen lassen oder in Form von "Glasuranteilen" Spuren hinterlassen.

Vielleicht ist´s ja brauchbar für Experten.

Grüßle, Leopold

Danke Bastian,

das ist ja nun auch für mich klar, du hattest es ja schon angerissen mit der roten Linie.

Damit ist aber auch die Schlussfolgerung von Olaf schön bestätigt und Dank seiner Anleitung habe ich auch noch ein Mosaiksteinchen zufügen können - wenn auch durch Irrwege verzögert. Aber ich habe auch wieder Wissen aufgefrischt: mit 3 Polfiltern kann es ganz schön dunkel werden! ;D