Mikro-Forum

Liebe Tümplerfreunde,
Diese Gebilde begegnen mir immer wieder in Wasserproben und ich weiß nicht was es ist. Sie sind um die 100 µm lang und ca. 5 µm breit. Kann jemand sagen, um was es sich handelt? Die vorliegenden Beispiele stammen aus einer Sphagnumauspressung aus einem Moorgraben in Norddeutschland pH 4,5 und wurden im Oktober entnommen.
Danke und viele Grüße,
Rudolf

Hallo Rudolf,

wahrscheinlich Eunotia lunaria, die Wurmkieselalge.

Herzliche Grüße und guten Rutsch,
Detlef

Hallo Detlef,

danke für die schnelle Info. An Kieselalge hatte ich im Stillen auch schon gedacht, aber in der mir zugänglichen Literatur nur gerippte Formen gefunden. Deshalb war ich mir unsicher, ob es vielleicht etwas ganz anderes sein kann. Jetzt schaue ich noch mal nach, ob ich sie doch möglicherweise übersehen haben könnte.
Danke nochmals und ebenfalls ein gutes Neues Jahr,
Rudolf

Nachtrag:
Habe Eunotia lunaris bzw. bilunaris in der Literatur gefunden. Allerdings zeigen alle Abbildungen eine deutliche bis z.T. auch zarte Rippung. Da könnte es sein, dass diese Struktur bei meinen Bildern nicht aufgelöst ist, oder es gibt strukturlose Formen, die in meiner Ausgabe (Ettl et al., Süßwasserflora von Mitteleuropa 2,3) nicht behandelt sind.
Grüße, Rudolf

Hallo Rudolf,

ZitatDa könnte es sein, dass diese Struktur bei meinen Bildern nicht aufgelöst ist

So ist es, leider. An Deiner Mikroskopier- und Fotografier-Technik wirst Du noch arbeiten müssen. Das ist nicht böse oder vernichtend, sondern konstruktiv gemeint. Ich kann von hier nicht entscheiden, woran es liegen mag. Kondensor nicht in der richtigen Höhe? Blende zu weit geschlossen? Kann man aus den Fotos nicht schließen.

Herzliche Grüße
Detlef

Hallo Detlef,

ich sehe gerade, dass Du mir noch etwas geantwortet hast. Danke für den Hinweis. Ich werde auf die Suche gehen. Bin gespannt, wieder etwas hinzu zu lernen.

Mit lieben Grüßen,

Rudolf

keine Sorge, die "Rippen" kann man meist erst sehen, wenn die Zellen leer sind, um moeglichst viel von den feinen Strukturen zu sehen, werden leere Diatomeenschalen in Kunstharz eingebettet und mit Oelimmersion (zB 1000x) betrachtet, dann ist es immer noch eine Frage der Optik (zB DIC oder Phasenkontrast oder aber schiefe Beleuchtung) und des Schalenaufbaus, ob genug Kontrast zusammen kommt.
Viele Gruesse von jens

Hallo Jens,
danke für Deinen Hinweis, der mir plausibel erscheint. Die Aufnahmen wurden mit einem 40er-Objektiv, also ohne Öl gemacht und die Alge befand sich in Wasser. Da sind die Auflösungsmöglichkeiten entsprechend begrenzt. Meine bisherigen Versuche mit anderen Kondensoreinstellungen (Abstand und Blende) haben beim 40er zu keinen besser auflösenden Resultaten geführt. Da ich in anderem Zusammenhang, z.B. bei Closterien, z.T. relativ feine Zellwandstreifungen mit vergleichbaren Einstellungen sehen kann, neige ich jetzt eher zu der Annahme, dass mit dem 40er in diesem Fall nicht viel mehr Auflösung zu erreichen ist.

Viele Grüße, Rudolf

Zitat von: Rudolf Krönung in Februar 10, 2014, 09:39:26 VORMITTAG
Hallo Jens,
danke für Deinen Hinweis, der mir plausibel erscheint. Die Aufnahmen wurden mit einem 40er-Objektiv, also ohne Öl gemacht und die Alge befand sich in Wasser. Da sind die Auflösungsmöglichkeiten entsprechend begrenzt. Meine bisherigen Versuche mit anderen Kondensoreinstellungen (Abstand und Blende) haben beim 40er zu keinen besser auflösenden Resultaten geführt. Da ich in anderem Zusammenhang, z.B. bei Closterien, z.T. relativ feine Zellwandstreifungen mit vergleichbaren Einstellungen sehen kann, neige ich jetzt eher zu der Annahme, dass mit dem 40er in diesem Fall nicht viel mehr Auflösung zu erreichen ist.
Viele Grüße, Rudolf

Lieber Herr Krönung!

Bevor Herr Dr. Kramer solche in zurückhaltender Frageform gekleideten Hinweise auf möglicherweise falsche Einstellung von Aperturblende oder Kondensorhöhe von sich gibt, überlegt er sich das gut. Deshalb würde ich nicht dagegen argumentieren, daß das 40er Objektiv wohl nicht mehr an Auflösung hergeben kann.

Glauben Sie bitte: Selbst wenn man mit einem Hammer auf ein 40er Mikroskopobjektiv haut, wird es noch immer ein besseres Bild zeigen als das Ihrige. Selbst ein chinesisches aus den 70er Jahren, als Neckermann zum ersten Mal China-Mikroskope nach Deutschland importierte. Jedes (!) 40er Mik-Obj. kann ein weit besser aufgelöstes Bild liefern als es Ihr Foto zeigt, auch das Ihre! Aber das Mikroskop muß richtig eingestellt sein: Glühwendel, Kollektor, Kondensor, Apertrurblende zentriert; auch die Leuchtfeldblende, soweit vorhanden.

Auf dem Präparat muß über dem Objekt ein Deckglas liegen, das zusammen mit der Wassersäule über dem Objekt eine Dicke von ziemlich genau 0,17 mm hat.

Wenn diese Voraussetzungen gegeben sind, dann machen Sie folgendes:

1. Schrauben Sie den Kondensor bis zum Anschlag nach oben.

2. Senken Sie ihn dann wiederum um einen halben bis zwei Millimeter.

3. Schwenken Sie ein schwaches Objektiv ein: ein 6,3:1 oder 10:1. Suchen Sie eine möglichst dünne Präparatstelle aus, in die Mitte des Gesichtsfeldes schieben, scharf einstellen.

4. Ziehen Sie das (oder ein) Okular aus dem Tubus. Blicken Sie in den Tubus. Berühren Sie den Tubusrand nicht mit den Augenbrauen, damit keine Schuppen in den Tubus fallen. Schließen Sie die Aperturblende so weit, daß zwei Drittel des ausgeleuchteten hellen Feldes noch frei sind, die Blende also nur um ein Drittel geschlossen ist.

5. Okular wieder einsetzen.

6. Objekt betrachten, mit dem Aperturblendenhebel spielen, sobald dabei das Gesichtsfeld abzudunkeln beginnt (!): stopp.

Jetzt wird das Bild noch nicht optimal sein. Foto machen und hier zeigen. Auch bitte ein Foto von Ihrem Mik. mit Kamera.

Dann sehen wir weiter ... .

Viel Erfolg!

Gruß KH

Lieber Herr Henkel,

danke für Ihre ausführliche Beschreibung. Ich habe z.Zt. leider kein Probenmaterial mit Eunotia. Habe aber dennoch Ihre Hinweise, die mir grundsätzlich nicht neu sind, noch mal bei Proben mit Closterium kuetzingii sorgfältig beachtet. Dabei fiel mir auf, dass die Bildbrillanz bei meinem 40er gegenüber dem 20er-Objektiv matter wirkt. Bei Untersuchung der Frontlinse unter dem Binokular scheint auf der Frontlinse ein feiner Schleier zu liegen. Ich hatte vor einiger Zeit irrtümlich das 40er in die Ölimmersion getunkt. Die nachfolgende Säuberungsaktion mit Petrolaether war ein Eiertanz, der mich einige Nerven gekostet hat. Offenbar habe ich damals die Fronlinse doch nicht ganz sauber gekriegt. Der Gedanke an den notwendigen erneuten Säuberungsversuch bereitet mir jetzt schon Unbehagen. Notfalls müsste ich das Objektiv der Fa. Zeiss zur Reinigung zusenden.
Übrigens, was den Hammer betrifft. Auch nachdem ich mehrmals mit dem Hammer auf das Objektiv gehauen hatte, wurde das Bild nicht besser.

Grüße,
Rudolf Krönung

Lieber Herr Krönung,

selbst bei meinen wertvollsten Objektiven verwende ich nur einfaches Wundbenzin mit Augenwatte (wegen der Langfaserigkeit) aus der Apotheke, um sie so ca. monatlich an der Frontlinse abzuwischen. Ich verwende allerdings modernes, nicht verharzendes Immersionsöl. Da wird keine "Säuberungsaktion" draus bei mir.
"Petrolaether" scheint ein Sammelbergiff für alles mögliche zu sein, vom Feuerzeugbenzin bis zu ich weiß nicht was, das aber auch das von mir genannte Wundbenzin einschließt. Wichtig ist, daß das eigentliche Putz-Medium (Watte/Leinen- oder sonstwas-Lappen) fettfrei (z.B. Hautfett) ist. Sonst verteilt man dieses nur gleichmäßig auf der Frontlinse.

Herzlich
Martin

Lieber Martin,

Augenwatte nehme ich auch. Petroläther wurde mir von Zeiss empfohlen, außerdem ein Gemisch aus, wenn ich mich recht erinnere 30% Isopropylalkohol und 70% Petrolaether.
Danke für den Hinweis.

Liebe Grüße,
Rudolf

Lieber Rudolf,

macxh einenTropfen Spucke (bitte, das ist kein Witz, ein besseres Reinigungsmittel gibt es kaum) auf die Frontlinse und wische die mit Kleenex oder weichem Klo-Papier gründlich weg. Wenn auch das nicht den Schleier beseitigt, dann musst Du noch einmal mit Wundbenzin oder der Zeiss'-Mischung dran gehen. Aber, glaube mir und Klaus Henkel: Dein Problem ist ein Anderes.

Herzliche Grüße
Detlef

Hallo Rudolf,

mit steigendem Interesse verfolge ich diesen Thread.
Ich habe letzte Woche ein Mikropraktikum an einer Schule gemacht. Habe 2h lang alles aufgebaut, Mikroskope hingestellt, Beleuchtung getestet, zur Probe durch ein paar durchgeschaut, aber eben nicht durch alle.
Um es kurz zu machen: alle haben begeistert bestätigt, dass sie das sehen, was ich von meinem Mikroskop über Video an die Leinwand projeziert habe.
Bis einer meinte, bei ihm wärs nicht so deutlich. Es war so, wie er sagte: das 40er war total verschmiert und 4 weitere auch. Da war aber keine Zeit mehr für große Putzaktionen. Habe ich inzwischen erledigt - morgen steigt die 2. Gruppe mit perfekt durchgeschauten Mikroskopen.
Neben korrektem Köhlern ist halt auch der banale Punkt Sauberkeit nicht zu vernachlässigen! :D

ZitatAuch nachdem ich mehrmals mit dem Hammer auf das Objektiv gehauen hatte, wurde das Bild nicht besser.

Du hast wahrscheinlich seitlich auf das Objektiv gehauen. Der Dreck auf der Frontlinse platzt aber nur bei kurzen trockenen Schlägen auf die Frontlinse ab.
Da bei ist drauf zu achten, dass das Objektiv nicht auf federnder Unterlage steht. Ein Ambos ist noch immer am besten. Reste entfernt der Zeiss-Service dann rückstandslos. (Zur Sicherheit würde ich aber erst einen Kostenvoranschlag einholen! ;) ) Je höher die Apertur des Objektivs umso schwerer der Hammer! 8)

Hallo Rudolf,

Du hast nicht zufällig noch Fotos mit einem 10x und/oder 100x oder sonst irgend einem anderen Objektiv gemacht, damit man das mal vergleichen kann?

Besten Gruß

Sebastian

Zitat von: Rudolf Krönung in Februar 10, 2014, 21:16:27 NACHMITTAGS
Lieber Herr Henkel,
Dabei fiel mir auf, dass die Bildbrillanz bei meinem 40er gegenüber dem 20er-Objektiv matter wirkt. Bei Untersuchung der Frontlinse unter dem Binokular scheint auf der Frontlinse ein feiner Schleier zu liegen. Ich hatte vor einiger Zeit irrtümlich das 40er in die Ölimmersion getunkt. Die nachfolgende Säuberungsaktion mit Petrolaether war ein Eiertanz, der mich einige Nerven gekostet hat. Offenbar habe ich damals die Fronlinse doch nicht ganz sauber gekriegt.

Mit steigendem Abbildungsmaßstab wie zwischen dem 25er und dem 40er wird das Bild tendenziell "flauer." Besonders wenn das 25er ein normales Hellfeldobjektiv ist und das 40er ein Phasenkontrastobjektiv. Hauptsächlich liegt daß daran daß das 40er eine höhere Apertur hat und beim 25er die geringere Apertur dieselbe Wirkung hat wie eine weiter geschlossene Aperturblende, wodurch der Kontrasteindruck kräftiger ist. Außerdem werden die Konturen, die bei einem gewöhnlichen Achromaten deutlich sekundäres Spektrum zeigen, wobei nicht alle Farben das Objekt gleich groß abbilden, scheinbar unschärfer, weil die Unschärfen ja stärker mit vergrößert werden als beim 25er.

Zitat
Übrigens, was den Hammer betrifft. Auch nachdem ich mehrmals mit dem Hammer auf das Objektiv gehauen hatte, wurde das Bild nicht besser.

So ein Pech aber auch! Es war doch nur ein Scherz! Naja, um das unaufgelöste 40er ists nicht so schade. Es ist ja möglich, daß Immersionsöl durch Kapillarritzen im Kitt ins Innere gedrungen ist. Dann sollten Sie das Obj. austauschen. Das alte kann als vorzüglicher Briefbeschwerer dienen.

Herrn Kramer stimme ich übrigens zu: Das Foto wurde mit zu geringer Aperturblende gemacht. Die feineren Details der Diatomee verschwinden dabei. (Ein nicht hoch genug stehender Kondensor hat dieselbe Wirkung.)

Nachtgrüße KH

Hallo allerseits,

Zitat von: Klaus Henkel in Februar 11, 2014, 02:03:49 VORMITTAG
Naja, um das unaufgelöste 40er ists nicht so schade. Es ist ja möglich, daß Immersionsöl durch Kapillarritzen im Kitt ins Innere gedrungen ist. Dann sollten Sie das Obj. austauschen. Das alte kann als vorzüglicher Briefbeschwerer dienen.

In diesem Fall sollte man das mit einem Einstellfernrohr sehen können. Und bevor es weggeworfen wird oder - wirklich! - unter den Hammer kommt, bin ich an dem vermeintlichen Briefbeschwerer interessiert - mir ist schon einmal das Enfernen von eingedrungenem Öl gelungen:

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=16249.0

Allem Anschein nach funktioniert das dort gezeigte Objektiv jetzt wieder. Einen Vergleich mit einem baugleichen Objektiv habe ich allerdings noch nicht machen können.

Und bei einem Weiterverkauf sollte man fairerweise auf die vormalige Bastelei hinweisen, oder das Objektiv vielleicht kennzeichnen.

...aber das sind schon wieder andere Themen.

Besten Gruß

Sebastian Nehls

Hallo, jetzt muss ich mich aber sputen, auf so viele Anregungen u. Fragen zu antworten.
Lieber Detlef, erst mal danke für den originellen aber offenbar effektiven Tip mit der Spucke. Ich werde ihn demnächst gerne ausprobieren. Im Augenblick habe ich, ermutigt durch Martins Ausführungen, die Frontlinse mit Petroläther gereinigt und bin mit Kontrolle unter dem Binokular wider Erwarten schnell zu einem für meinen Geschmack guten Ergebnis gekommen.
Dass die drei Bilder nicht der Hit sind, sehe ich auch so. Sie stammen aus einer Moorwasser-Probe aus Norddeutschland, die ich im Oktober 2013 genommen und in dieser Zeit auch abgelichtet hatte. Da mein eigentliches Interesse den Desmidiaceen gilt, war ich entäuscht, als in der Probe keine waren, nur eben die Eunotia-Exemplare. Mir waren diese Formen auch schon in anderen Proben immer wieder mal begegnet und ich machte drei Bilder, wahrscheinlich, ohne sorgfältig zu köhlern etc. Als ich die Bilder 3 Monate später noch mal sichtete, versuchte ich zu bestimmen und holte mir erfolgreich Hilfe im Forum. Jetzt ergab sich die Frage mit der nicht sichtbaren rippigen Struktur. Ich kann mich erinnern, dieser Alge schon öfters begegnet zu sein, hatte ihr aber nie besondere Beachtung geschenkt. An eine rippige Struktur kann ich mich in diesem Zusammenhang nicht erinnern. Jetzt warte ich mit Spannung auf die nächste Gelegnenheit, wo ich wieder Eunotia in einer Wasserprobe vorfinde und werde dann natürlich versuchen, ob es mir gelingt, die Beleuchtung so zu optimieren, dass die fraglichen Strukturen aufgelöst werden. Ich habe sogar Schützenhilfe von einem jungen Mikroskopiefreund, der in meiner Nähe wohnt, angeboten bekommen, der diese Angelegenheit mit mir gemeinsam angehen möchte, wenn sich die nächste Gelegenheit bietet. Vielleicht erlebe ich ja einen mikroskopischen Quantensprung.
Hallo Klaus, Deine Hammervorschläge finde ich hammerstark. Sie bereichern meine Handlungsmöglichkeiten ungemein. Habe mich sehr gefreut. Ich denke ich gehe zu meinem Nachbarn, der hat nen großen Vorschlaghammer, da platzt auch der harnäckigste Dreck ab.
Hallo Sebastian, ich habe nur diese 3 Bilder gemacht. Wenn ich wieder Eunotia vorfinde hoffe ich mit besseren Bildern aufwarten zu können. Bis dahin bitte ich um Geduld.

Liebe Grüße,

Rudolf

Hallo Herr Henkel,
gerade sehe ich, dass Sie mir auch noch geantwortet haben. Danke für die Info.

Gute Nacht,
RK