Mikro-Forum

Hallo allerseits!

Ich habe unlängst einen Satz schöner endlicher Plan-Phasen-Objektive samt Drehscheiben-Kondensor sehr günstig angeboten bekommen (10x, 20x, 40x). Die Objektive haben auch im Hellfeld eine -  wie ich finde - erstaunlich gute Kontrastleistung. Aber leider passen ihre Ringblenden nicht zu den Lichtringen im Phasen-Kondensor.

Beim 10er Objektiv ist der dunkle Phasenring im Objektiv größer als der helle Lichtring des Kondensors bei 10er Stellung, beim 20er ist es genau umgekehrt und beim 40ers schafft es der Phasenring nur zur Hälfte, den den zugehörigen Lichtring des Kondensors abzudecken.

Es lässt sich also nie Phasenkontrast erzeugen, weil in keinem Fall vollständige Überdeckung möglich ist. (Was mich verwundert, weil der äußerlich genau gleiche Kondensor in Kombination mit den äußerlich und von den technischen Daten her genau gleichen Objektiven anderweitig von verschiedenen Firmen im Set angeboten wird... )

Ich habe vergeblich versucht im Internet nachzuforschen, ob es für die Ringgrößenverhältnisse irgendwelche Standards und Normen gibt, konnte aber nichts herausfinden. Ich konnte aber aus Vergleichsfotos im Internet die Abmaße der Lichtringe eines äußerlich gleichen Kondensors ermitteln, und mit denen meines Exemplars verglichen. Die Werte stimmen im Rahmen der Messgenauigkeit überein, weshalb ich eher vermute, dass die Objektive abweichend konzipiert sind (andere Abgleichlänge?) und andere Lichtringdurchmesser benötigen. Wie auch immer.

Die mittleren gemessenen Lichtringdurchmesser des Kondensors (= IST-Werte) im Vergleich zu den für die Objektive geschätzt nötigen mittleren Durchmessern (= SOLL-Werte) betragen:

Stellung 10x  IST = 3,1mm  (SOLL = 4mm)
Stellung 20x  IST = 5,1mm  (SOLL = 4,5mm)
Stellung 40x  IST = 8,3mm  (SOLL = 7,2mm)

Weiß jemand, ob man die Lichtringblenden im Kondensor austauschen oder modifizieren kann? (Bei den Objektiven stelle ich mir das unmöglich vor, weil dort die Phasenringe samt lambda Plättchen in die optische Rechnung einbezogen sein dürften.) Oder gibt es Wege, ohne Glücksspiel einen passenden gebrauchten Kondensor zu finden?

Viele Grüße,
Mathias

Hallo Mathias,
es wäre sicher hilfreich wenn Du uns den Hersteller und genaue Bezeichnung der Objektive und des Kondensors nennen oder viel besser auch zeigen könntest, wie das hier geht steht hier hier http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=653.0
....die Ringblenden im Kondensor tauschen ist sicherlich der einzige vernünftige Weg...
.. und bitte an deine Vorstellung denken, falls noch nicht geschehen  ;) http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=17317.0
Gute nächtliche Grüße
Stefan

Hallo Mathias,

Willkommen!

Was Sie beschreiben ist ein "klassisches" Problem. Phasenringe (Objektiv) und Ringblenden (Kondensor) stimmen nicht ueberein.

Bevor wir aber das Problem weiter bearbeiten koennen, brauchen wir Photos der Objektive, des Kondensors und am besten auch noch des Mikroskops; ausserdem die vollstaendige Beschriftung der Geraete (auf . und , genau). Es gibt so viele Optiken, dass Sie nur in den seltensten Faellen deren Kenntnis voraussetzen koennen.

Standards und Normen gibt es nicht. In seltenen Faellen stimmen die Ringgroessen verschiedener Hersteller ueberein; andererseits gibt es auch vom selben Hersteller verschiedene, teils inkompatible Baureihen.

- Im besten Fall kann durch den (richtigen) Arbeitsabstand des Kondensors das Problem behoben werden
- Manchmal wird ein Kondensor mit der falschen Frontlinse benutzt (oder ohne Frontlinse); auch da ist schnelle Hilfe moeglich
- Ob sich die Ringblenden ersetzen lassen haengt vom Geraet ab - deshalb brauchen wir Ihre Photos.

Eine Anleitung zum Einstellen von Photos findet sich hier: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=653.0

Jon

Hallo Jon, hallo Stefan,

vielen Dank für die Kommentare. Ich kann zur Zeit leider keine eigenen Fotos einstellen. Aber es handelt sich um Teile, die äußerlich haargenau aussehen wie aus folgendem Set, das unter verschiedenem Namen vertrieben wird:

www.ebay.de/itm/Phasenkontrast-Set-MPS-02-Abbe-Phasenkondensor-NA-1-25-Irisblende-Alu-Koffer-/400497451786?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item5d3f82230a

bzw.

www.ebay.de/itm/Lacerta-LIS-Phasenkontrast-Set-mit-4-Objektiven-und-Kondensorrevolver-/171007129475?pt=LH_DefaultDomain_16&hash=item27d0d1b783

Der Kondensor hat eine höhenverstellbare obere Linse in seiner Aufnahme. Die Aufnahme hat 37mm im Durchmesser und kann in der Höhe von 29-32 mm variiert werden, das Drehscheibengehäuse durchmisst ca 105mm.  Im oberen Angebot von Müller kann man auch die Ringblendengrößen erkennen, deren mittlere Maße ich schon genannt hatte. (Die transpartenten Ringe erscheinen schwarz, weil der schwarze Hintergund des Kondensordeckels durchscheint). Auch mit extrem in der Höhe verstelltem Kondensor (plus hochgedrehte Kondensoraperturlinsenaufnahme, keine geköhlerte Lichtführung mehr) ließ sich übrigens keine vollständige Überdeckung erzielen, in keiner Ring/Objektivkombination. Es ging nur ansatzweise bei 40x, wo dann nur noch ein schmaler Lichtring am Rand aufblitzte...

Die drei Objektive 10x, 20x und 40x mit den typischen Aperturen 0,25 und 0,4 bzw. 0,65 sind alle Plan-Endlich-Optiken für 160mm Tubuslänge, auf 0,17mm Deckglasdicke abgeglichen. Sie gleichen ebenfalls äußerlich bis aufs Haar den oben abgebildeten, scheinen aber Ringblenden mit anderen Anforderungen zu besitzen. Ich finde sie optisch ausgezeichnet.
 
Den Hersteller von Objektiven und Kondensor kenne ich nicht, ich vermute dahinter aber Meiji, Japan (der meines Wissens für Firmen wie Krüss, Bresser, Müller, VWR, Euromex/Novex usw. Optiken liefert, die dann gelabelt werden. Evt. stammen auch die einfacheren Objektivlinien von Zeiss, z.B. fürs Primostar, von dort?)

Mein Mikroskop ist ein ungelabeltes Ausverkaufsmodell, das früher von Müller unter dem Namen Biosphere-M angeboten wurde und dessen größerer Bruder "Biolab" hier im Forum von Peter V. recht positiv besprochen wurde. Ich habe schon begonnen, es für meine Bedürfnisse verändert auszustatten und werde darüber im Vorstellungsthread berichten. Phako wäre ein Traum, und ich bin natürlich für jeden Hinweis in dieser Sache sehr dankbar!

Es ist spät geworden - gute Nacht.

Hallo Mathias,

wie groß ist Dein bastlerisches Geschick?
Ich habe früher für einige Forumsmitglieder Ringblenden für Zeiss Ph-Kondensoren hergestellt.
Die kleinste war für den Ap 1,4 Kondensor Ph1, da war der mittlere Ringdurchmesser soweit ich mich erinnere 1,8mm.

Gefertigt habe ich die Blenden indem ich runde Deckgläser  mehrmals dünn mit schwarzem Mattlack besprühte und
mit einem Nullen-Zirkel die entsprechenden Ringe wieder "freischabte". Im Zentrum setzte ich vor der Lackierung mit
einem Diamantschleifer einen Haltepunkt für den Zirkel.
Die Sache ist nicht ganz einfach, aber wenn man's kann, gehts ganz passabel.
Wichtig ist natürlich, die genauen Maße zu ermitteln.

Herzliche Grüße
Herbert

Hallo Herbert,

danke für diese Nachricht. Das hört sich ja fabelhaft an, bis herab zu 1,8mm Durchmesser im Do it yourself-Verfahren! Respekt! Ich hatte überlegt, dass eine Positioniergenauigkeit von vermutlich einigen hunderstel-Millimetern kaum von Hand drin wäre... Weil das aber offenbar doch machbar ist, finde ich Deinen Vorschlag ungeheuer reizvoll. Ich habe zwar eine ruhige Hand und bastlerische Geduld, aber in dieser Sache natürlich absolut null Erfahrung und kann da erstmal gar nichts. Etwas Werkzeug - Nullenzirkel, feine Mikroschraubenzieher, provisorisches aber brauchbares 30x Stereomikroskop usw. hätte ich (gebildet aus Analogon zur Zeisss Mikroskop-Basis Stereo und einem Nikon HG 10x Taschenglas, optisch erstaunlich gut).

Ich müsst also jetzt entscheiden, ob ich das günstige Angebot trotz der Inkompatibilität annehmen soll. Dafür spräche, dass die Objektive auch im Hellfeld sehr brauchbar sind, und deshalb selbst, wenn es beim Kondensor komplett schiefgehen sollte, nutzbar wären.

Die Blenden sind auf der nach innen gewandten Seite schwarz beschichtet. Da die Radien von IST nach SOLL nicht so stark voneinander abweichen, müsste ich die Lichtringe nur jeweils um eine Ringbreite etwas verkleinern oder vergrößern. Das anfängliche Zulackieren dürfte unproblematisch sein, fraglich bleibt, ob sich die momentan bereits aufgebrachte Schicht ohne den Glasträger zu zerkratzen und ohne am Rand abzusplittern und auszufransen abschaben liesse. Üben könnte ich an der 100er Blende, die ich ohnehin nicht brauche, sondern eher als Dunkelfeldblende einsetzen würde... Falls die Originalblenden sich aber nicht zerstörungsfrei modifizieren ließen, könnte man immer noch den Weg über die runden Deckgläser versuchen, wobei ich aber nicht weiß, ob die in passenden Durchmessern zu haben sind. Die Originalblenden scheinen mir jedenfalls nicht eingeschraubt oder irgendwie reversibel geklemmt, sondern vermutlich eingeklebt. Die müßte man dann erstmal ohne die Kondensormechanik zu verbiegen aus ihren Fassungen herausholen.... Fragen über Fragen.

Hm, kannst Du mir einen Rat geben? Wie würdest Du an meiner Stelle entscheiden? Kaufen? Könntest Du mir mit Ratschlägen zur Seite stehen, wenn ich's wage? Ich hätte große Lust, das zu probieren, eine reizvolle Aufgabe, die mich mich in den Fingern juckt...

Herzlicher Gruß zurück!

Hallo Mathias,

Leider kenne ich weder die Objektive noch den Kondensor. Damit kann ich auch keine definitive Empfehlung abgeben.

Wenn ueberhaupt, dann wuerde ich die Ringblenden austauschen. Wenn die Entnahme aus dem Kondensor moeglich ist, dann koennen die Blenden durch selbstgebaute aus bedruckter Folie oder gestanztem Plastik ersetzt werden http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artoct10/dw-circles-tips.html.

Alternativ waere es moeglich, den Kondensor ganz auszutauschen. Dazu muessten Sie einen Kondensor mit gleicher Steckhuelse (37mm?) und ausreichender Bauhoehe wie Ihr Mikroskop finden. Moeglicherweise laesst er sich aber dann nicht mehr koehlern.

In den Kondensor koennten Sie selbstgebaute Ringblenden einschieben, so wie hier beschrieben: Lomokondensor mit Ringblende: http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artsep04/dwphase2.html

Leider ist das nicht so praktisch wie beim Revolverkondensors, denn beim Objektivwechseln muss jedes mal die Blende ausgetauscht werden. Mit Glueck findet man bei Ebay vielleicht mal so einen Kondensor mit Schieber: www.ebay.de/itm/400275607692 (keine Kaufempfehlung); dann koennte man selbst einen passenden Schieber basteln (Blenden 10x sind am schwierigsten). So perfekt verarbeitet wie Originalblenden wird man sie aber kaum hinbekommen.

Alle Ideen sind also mit Aufwand und ggf. zusaetzlichen Kosten verbunden. Das sollte man beim Kauf bedenken. Wenn Sie das Set tatsaechlich kaufen wollten, dann sollte meiner Meinung nach der Kaufpreis deutlich unter dem Neupreis liegen. Fuer 500 Euro wuerde ich den nicht kaufen; dann doch lieber ein gebrauchtes Set von einem Markenhersteller.

Beste Gruesse,

Jon

Hallo Mathias,

dem Beitrag von Jon entnehme ich, dass das gebrauchte Set EURO 500.-- kosten soll und das mit nicht passenden Phasenblenden.
Da würde ich Abstand nehem.
Für den Preis bekommst Du von Zeiss West einen Phasenkontrast-Kondensor und einige Ph Neofluar-Objektive.

Solltest Du aber wirklich an den Blenden basteln wollen, dann empfehle ich Dir, das zuerst an mit schwarzer Farbe besprühten
Deckgläsern zu versuchen. Um einige Fehlversuche wirst Du nicht herumkommen.
Gerne gebe ich Dir Tipps.

Herzliche Grüße
Herbert

Zitat von: Herbert Dietrich in Januar 22, 2014, 17:53:28 NACHMITTAGS
dem Beitrag von Jon entnehme ich, dass das gebrauchte Set EURO 500.-- kosten soll und das mit nicht passenden Phasenblenden.

Das ist zumindest der Neupreis aus dem Link oben.

Zitat von: Herbert Dietrich in Januar 22, 2014, 17:53:28 NACHMITTAGS
Für den Preis bekommst Du von Zeiss West einen Phasenkontrast-Kondensor und einige Ph Neofluar-Objektive.

Wobei allerdings der Kondensor nicht ans Mikroskop passt. Wenn das Mikroskop tatsaechlich eine 37mm Steckhuelse haette, dann gibt es nicht viele Optionen fuer gebrauchte Marken-Phasenkontrastsets.
- Lomo (allerdings kaum Planachromate; man muesste erst wissen ob die Objektive mit kurzem Abgleich an dem Stativ benutzt werden koennen)
- alte Olympus (kurzer Objektiv-Angleich oder recht teuer)
- alte Nikon (kurzer Objektiv-Angleich)
- wenn die Bauhoehen stimmen ...

So viele andere Optionen gibt es mit diesem Stativ also nicht.

Beste Gruesse,

Jon

Hallo,

in dem e-bay link von Müller steht doch, dass das Phasenkontrastsystem für ihr Mikroskop Biolab (das ist der grössere Bruder vom Biosphere) gedacht ist.

Ich vermute daher, dass die Ringe deshalb nicht aufeinender gebracht werden können weil der Kondensor am Biosphere zwar in die Einsteckhülse passt, aber nicht in die notwendige passende Höhe gebracht werden kann.

Das Biosphere ist als Billigmikroskop offensichtlich nicht für den Ausbau auf Ph gedacht.

Preisgünstig ist halt oft nicht zugleich preiswert.

Lieber Mathias, ich kann dir nur empfehlen mal hier im Forum die Suche nach einem Zeiss Standard mit Planobjektiven und Phasenkontrast aufzugeben, da könnte es dann mit dem preiswert hinkommen.

viele Grüsse
Wilfried

P.S.: Mir ist bei meiner Recherche auf der Internetseite von Müller optronic aufgefallen, dass es das Modell Biosphere bis auf eine Polvariante nicht mehr gibt.


viele Grüsse
Wilfried

Hallo,

zunächst vielen Dank an alle für die kompetenten Kommentare und Tips oder Links, die enorm weiterhelfen, ich bin sehr angetan ! Inzwischen ist mir dank dieser Anmerkungen nicht nur klar geworden, wo der Hund begraben liegen dürfte... Sondern die Hilfe war auch die Grundlage für meinen Entschluß, die Sachen günstig zu kaufen (125 Euro), denn sie hat mich recht optimistisch gemacht, eine passable Lösung zu finden. Warum?

Ich hatte die Sachen inzwischen dem Anbieter wieder zurückgegeben, der daraufhin die Inkompatibilität bestätigte und mir gestern einen anderen passenden Kondensor anbot, was den Spass aber für meinen Geschmack zu sehr verteuern sollte (300 Euro). Aus dem Foto dieses passenden Kondensors ließen sich ebenfalls die Ringblendendurchmesser abschätzen - und voila, sie sind im Rahmen der Messgenauigkeit mit denen des alten unpassenden Kondensors identisch und ebenso mit denen der in den Anzeigen neu angebotenen. Wenn bei identischen Lichtringblendengrößen mit identischen Objektiven mal Phasenkontrast geht und mal nicht, können weder die Objektive, noch die Ringgrößen die Ursache für die Inkompatibilität sein, sondern nur deren verschieden großes optisches Abbild. Bleiben also nur noch die Einbauhöhe des Kondensors, der Abstand seines Linsensystems zu den Blenden, oder die Linsen selber... worauf Jon und Wilfried schon hingewiesen hatten.

Nun hatte ich mit variierten Abständen zwar seinerzeit ausgiebig herumprobiert und festgestellt, das in einer der Extremstellungen bei 40x beinahe Überdeckung da war, allerdings auf Kosten des Köhlerns. In dieser Stellung war die Kondensorlinse noch ca. 1mm unter dem Deckglas. Ich dachte damals, damit wäre ich schon übers Ziel hinaus, weil beim geköhlerten Hellfeldkondensor der Abstand sonst eher bei 3 oder 4mm liegt. Ich vermute aber jetzt, dass das einfach immer noch nicht hoch genug war. Der Trieb der Kondensorhalterung hat einen variablen Anschlag und genügend Reserve, da liegt nicht das Problem. (Dass das "billige" Stativ nicht für Phako geeignet ist, dürfte ebenfalls nicht zutreffen, denn als es noch für gar nicht so billige 350 Euro im Programm war, wurden sehr wohl zwei Sets - eines zum schieben, eines zum Drehen - dafür angeboten.)

Das Problem für diesen letzten Millimeter waren die Zentrierschrauben, die zu kurz sind, und wegen schräg nach unten geneigter Gewinde im Kondensorhalter und vor allem wegen viel zu dicker Plastikköpfe auf dem Scheibengehäuse auflagen. Ich bin also guter Hoffnung, dass ich schon mit längeren Zentrierschrauben Phasenkontrast werde erzielen können, wenn auch vielleicht nicht optimal geköhlert. (Um auch das noch hinzukriegen, könnte es sein, das ich wie von Jon schon angemerkt, die obere Linse tauschen, und/oder die noch anzubringende Leuchtfeldblende und den Lichtaustritt tiefer legen müsste. Der Kondensor war übrigens anfangs völlig überfettet, irgendjemand hatte nicht gerade fachmännisch soviel im Inneren aufgetragen, dass es überall austrat und die Blenden verschmiert waren, was sich aber alles rückstandsfrei entfernen lies. Vielleicht wurde bei diesem "Service" auch versehentlich die obere Linse verwechselt, wer weiß...

Ich habe mich jedenfalls aufgrund Jons Hinweis, wie wenig Alternativen es für 37mm Aufnahmen gibt, und wie vermutlich schwierig sie anzupassen geschweige denn zu beschaffen wären, entschlossen, das Beste aus dieser Offerte zu machen. Und wenn die mechanische Anpassung partout nicht klappen sollte, werde ich mich unter Herberts Anleitung oder mit Jons Topical-Tips-Links über die Ringblenden hermachen  ::)   Und wenn ich den Kondensor (40 Euro) dann komplett ruiniert haben werde, werde ich reumütig sparen, auf Nummer sicher gehen, und mir zur Strafe für mindestens 1000 Euro ein Phako-Zeiss-Standard kaufen müssen  ;)

Bis es soweit ist: Weiß jemand, wo man zwei längere Zentrierschrauben bekommen kann (M4 x 25 bis 30mm langes Gewinde, mit eher schmalen Köpfen) oder bei wem verschiedene Kondensorlinsen nutzlos in den Schubladen herumliegen :-)? Sobald ich das Phaco-Set zurückerhalten habe, kann ich dann auch Fotos einstellen. Den Beistand des Forum mit seiner verblüffenden "Schwarm-Kompetenz" zu erleben, ist ein zusätzlicher Anreiz für mich und gibt Rückhalt.  ;D Also, ihr seid schuld  ;D Danke in die Runde!


PS: Dass das Mikroskop bei Müller verschwunden ist und ohne Label woanders zum Dumpingpreis auftaucht, lässt auf den Versuch ökonomischer Schadensbegrenzung schließen... in Zeiten des Überflusses soll das ja öfter vorkommen ...

Zitat von: konfokal in Januar 23, 2014, 23:13:35 NACHMITTAGS
Hallo,
...  Und wenn ich den Kondensor (40 Euro) dann komplett ruiniert haben werde, werde ich reumütig sparen, auf Nummer sicher gehen, und mir zur Strafe für mindestens 1000 Euro ein Phako-Zeiss-Standard kaufen müssen  ;)...

Hallo Mathias,

manchmal gibt es so etwas auch als Schnäppchen  ;)

http://www.ebay.de/itm/Zeiss-Binokulares-Standard-Mikroskop-Profigeraet-/171215734318?pt=DE_Computer_Elektronik_Foto_Camcorder_Optik&hash=item27dd40c62e&nma=true&si=7nJt4nJArB2dJkeQ%252BnkZDEWLXWo%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

viele Grüsse
Wilfried

Zitat von: konfokal in Januar 23, 2014, 23:13:35 NACHMITTAGS
Bis es soweit ist: Weiß jemand, wo man zwei längere Zentrierschrauben bekommen kann (M4 x 25 bis 30mm langes Gewinde, mit eher schmalen Köpfen)

Hallo Mathias,

Ich verstehe nicht ganz wie die Zentrierschrauben den Arbeitsabstand der Kondensors veraendern koennen; ohne Photos kann ich mich da nicht 'reindenken. Kann er mit den jetzigen Schrauben nicht ganz nach oben geschoben werden?

Einzig zu den Ersatzschrauben kann ich etwas beitragen. Ich habe an meinem PZO die Schauben durch Madenschrauben mit Hex key und konischem Ende ersetzt http://www.westfieldfasteners.co.uk/A2_ScrewBolt_GrubCone_M4.html (25 und 30 mm gibt es sicher von anderen Anbietern). Bei der Wahl der Laenge muss man bedenken, das der Inbusschluessel http://de.wikipedia.org/wiki/Innensechskant auch noch zwischen Kondensorscheibe und Schraube passen muss. Der Inbusschluessel haengt immer griffbereit am Mikroskop.

Viel Erfolg,

Jon

Hallo Mathias,

Ich wurde das Müller Mikroskop verkaufen und ein Zeiss Standard mit Phasenkontrast kaufen. Die gibt es für viel weniger als die 1000 EUR die du meinst, wie Wilfried schon sagte. Beste Grüsse,

Rolf

Hallo Mathias,

was mich irritiert, ist der "Riesenabstand" Deiner Kondensorfrontlinse zum Objektträger.
Bei sauber eingestelltem Phasenkontrast sind das bei mir 0,2-0,5mm, damit kann ich dann auch Kondensorimmersion herstellen.
Ich habe aber auch schon mit nicht zueinandergehörenden Komponenten gearbeitet; die Größe des Phasenrings habe ich dann über den Kondensorabstand eingestellt. Da passt dann natürlich nix mit Köhlern, geht aber auch, wenn man bedenkt, dass etliche (nicht gerade billige) Mikroskope nur mit kritischer Beleuchtung ausgestattet sind. High-Tech in allen Ehren, aber was zählt ist das Ergebnis!
Ich vermute mal, dass Du die Schrauben zur Zentrierung der Blenden Benötigst?
Das traurige ist allerdings, dass Du für das Müller nicht viel erlösen wirst, also mach das Beste draus.

Grüße
Wolfgang

Zitat von: liftboy in Januar 24, 2014, 12:30:33 NACHMITTAGS
Ich vermute mal, dass Du die Schrauben zur Zentrierung der Blenden Benötigst?

Hallo Wolfgang,

Ich vermute mal, dass die Schrauben zum Zentrieren des Kondensors in der 37mm Steckhuelse dienen. Wenn sie zu lang sind und zu weit nach unten ragen, dann kann man den Kondensor nicht bis zum Arbeitsabstand (0,2-0,5mm; wie Sie schon sagten) nach oben schieben, weil die Revolverscheibe des Kondensors im Weg ist. Kuerzere Schrauben wuerden da moeglicherweise helfen.

Beste Gruesse,

Jon

Hallo Wolfgang, hallo Jon,

es war wie Jon es beschreibt. Allerdings wären wegen der cm-dicken Rändelköpfe auch längere Schrauben , bei denen die Köpfe über die Revolverscheibe herausragten eine bequemere Lösung, weil deren Gewindeschaft mit nur 4mm genügend Spielraum hergäbe, und die Schrauben dann leichter erreichbar wären. Mit zwei Inbussen gleichzeitig herumzufuhrwerken stelle ich mir nicht so günstig vor, ginge aber notfalls auch, danke für die Idee.

Schönen Abend!

Hallo Wolfgang,

dass der Phakokondensor bei Dir bei korrekter Einstellung so nah an den Objektträger reicht, macht mich gerade so optimistisch, dass es bei mir bei gleich geringem Abstand auch klappen wird. Mit den Schrauben werden nicht die Blenden zentriert, dazu hat der Revolver zwei andere Hebel, sondern wie Jon schon anmerkte der Kondensor selber, was man ja zum Glück nicht so oft korrigierten muß.
Das ehemalige Müller ist sein Geld mehr als wert, und ich bin mir ziemlich sicher, dass es in meiner Ausstattung mit den aktuellen Objektiven und Okularen visuell eine 50 Jahre alte Optik locker schlagen dürfte, egal wie dick da Zeiss drauf steht.

Wilfried oder Rolf, so gediegen die alten Geräte von Zeiss oder Leitz feinmechanisch oft noch daherkommen - gerade die optische Entwicklung hat in den letzten Jahrzehnten enorme Fortschritte gemacht. Was in den 60er Jahren optisch absolute Spitzenklasse war, wird heute dank verbesserter Vergütungen, raffinierterer Rechnungen und optimierter Glasschmelzen nicht selten schon von der gehobenen Einsteigerklasse übertroffen. Nur wollen das viele nicht hören. Aber man braucht nur mal durch Zeiss oder Leitzferngläser der damaligen Zeit zu blicken, die natürlich immer noch scharf abbilden und durchaus noch sehr brauchbar sind, um jedoch dann festzustellen, dass sie in Sachen Brillanz und Kontrast heute gegen ein seriöses Einsteigerglas keine Chance mehr haben - so zeitlos wertig ihre Mechanik auch ist.

Kommt dazu, dass so manches jahrzehntealte gebrauchte Edelfabrikat auch Gebrauchsspuren oder sogar Mängel haben kann hat, die den Erben, die es meistbietend anbieten, gar nicht bewußt sind. Will sagen, so ein altes sichtlich (ab-)genutztes Gerät, wie aus dem Beispiel, einfach zu kaufen, nur weil Zeiss draufsteht, ohne es vorher genau zu inspizieren, kann ein hübscher Reinfall werden. So etwas käme mir nie in den Sinn. Da waren ja nicht mal die Daten und Qualitätsstufen der Objektive ersichtlich. Von Delaminationen oder durch Halogenlampenwärme verharzte Blenden etc. will ich erst gar nicht reden und von einem veralteten unergonomischen Design auch nicht. Aber da gleich von einem Schnäppchen zu sprechen, ich weiß ja nicht...

Hallo,

Zitatgerade die optische Entwicklung hat in den letzten Jahrzehnten enorme Fortschritte gemacht. Was in den 60er Jahren optisch absolute Spitzenklasse war, wird heute dank verbesserter Vergütungen, raffinierterer Rechnungen und optimierter Glasschmelzen nicht selten schon von der gehobenen Einsteigerklasse übertroffen.

Frage dir mal mit welche Optik die meisten Wunderbaren Foto's hier im Forum gemacht sind. Ich glaube nicht, das da viel "Müller-Foto's" dabei sind. Beste Grüsse,

Rolf

Hallo Mathias,

Da fährst Du aber große Geschütze auf mit der Hochlobung deines Müllers  ;)

Ich bin mir nämlich auch ziemlich sicher, dass das Müller weder optisch noch mechanisch von einem älteren Zeiss Gerät geschlagen wird ! Das Müller ist und bleibt chinesiche Massenware und so sehr sich die Entwicklung von Optiken auch verbessert hat, China haben diese Entwicklungen wohl nie erreicht  ::)

Mit dem Müller lässt sich natürlich auch mikroskopieren, keine Frage, aber man muss das Gerät und seine Qualität auch realistisch sehen. Ich habe schon durch Mikroskope beider Qualitätsstufen geguckt und bin dann doch lieber bei den Markengeräten geblieben...

Viele Grüße
David

Hallo Rolf,
sind die meisten dieser wunderbaren Fotos tatsächlich mit alten Objektiven und Okularen aus den 60er Jahren aufgenommen???
Dass Zeiss und Leitz oder Nikon usw. heute aktuell, oder sagen wir seit rund 20 Jahren, erstklassige Optiken anbieten steht doch nicht in Frage - nur kosten die auch ganz andere Beträge. Mir gings um die Frage, wo man für drei oder vierhundert Euro Gesamtbudget die bessere optische Leistung bekommt. Und da möchte ich wetten, sehen bei gleichem Preis gebrauchte fünfzig Jahre alte Zeiss- und Leitz Objektive gegen neue japanische oder inzwischen auch manche chinesische eben auch alt aus. Alte Optiken großer Namen sind meist hoffnungslos überteuert, weil man den Namen bezahlt.

Ich lobe hier auch gar nicht Müller, David. Wie gesagt, das Mikroskop ist nicht mehr gelabelt, und Müller hat es sicher nie hergestellt. Die Objektive scheinen auch nicht chinesischer, sondern japanischer Herkunft. Abgesehen davon kauft mancher Edelhersteller inzwischen doch längst in Fernorst zu, oder lässt gleich dort im Auftrag fertigen... Dass China diese Entwicklung nie erreicht hätte kann man deshalb m.E. so nicht pauschal sagen, es gilt (vorläufig?) vielleicht noch für teure Edelapos, aber ich rede von einem Budget für moderne Achromaten und Planachromaten.

Hallo Mathias,

nicht verzagen, Forum fragen.

Wenn der Ph-Kondensor partout nicht passt, dann kannst Du doch auch mit der einfachen Methode einer Ringblende
im Filterhalter arbeiten. Die wurde von Zeiss sowohl für die klassischen Standards, wie auch für das Standard 20 angeboten.
Bei diesem System ist eine relativ große (müsste nachmessen) Ringblende im Filterhalter possitioniert. Diese Methode wird
auch in Gerlach, Mikroskopie - ganz einfach beschrieben.

Zu Deinem Zitat "Alte Optiken großer Namen sind meist hoffnungslos überteuert" möchte ich nur auf das von Wilfried erwähnte
Mikroskop hinweisen:  http://www.ebay.de/itm/Ze...mp;_trksid=p2047675.l2557
wer gute Augen hat, und die haben doch die Mikroskopiker, der erkennt, dass hier neben einem Zeiss Ph-Kondensor auch noch
4 (i.W. vier) Zeiss Neofluare, nämlich 10 - 16 - 40 und 100 dabei sind sowie Zeiss CPL 10/18 Brille Okulare und Stufentrafo dabei
sind. Und das alles für EURO 325.-- incl. Porto.

Aber nichts gegen das Müller.

Herzliche Grüße
Herbert

Hallo Mathias,

Zitatsind die meisten dieser wunderbaren Fotos tatsächlich mit alten Objektiven und Okularen aus den 60er Jahren aufgenommen???

Ich glaube das viele sehr schöne Foto's hier im Forum gemacht sind mit Optik aus den 60er oder 70er Jahren. Zum Beispiel die Zeiss Neofluare aus den 60er Jahren gilten immer noch als Spiztenoptik, und die geben auch noch immer ein gutes Kontrastreiches Bild wenn die in Ordnung sind. Ich habe selber auch sogar noch ällteren Zeiss-Winkel Objektive (aus den 50er Jahren) und den 25x Achromat den ich habe gibt ein ebenso kontrastreiches Bild wie einen neuen Chinesischen 20x Achromat den ich habe. So schnell ist das mit die Verbesserung von Optiken die letzten Jahren nicht gegangen, bereits in den 60er Jahren waren die Marken Optiken sehr gut.

ZitatMir gings um die Frage, wo man für drei oder vierhundert Euro Gesamtbudget die bessere optische Leistung bekommt.

Mit ein bischen Glück hat man für 400 euro ein Zeiss Standard mit ein Paar Neofluar Objektiven. Beste Grüsse,

Rolf

Hallo Mathias,

ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, nur überflogen, ich hoffe, dass mir kein wesentliches Detail entgangen ist. Wenn ich es richtig sehe, hast Du ein Einfach-Mikroskop für 325 EUR gekauft und möchtest es nun (für zusätzliche Kosten?) mit Phasenkontrast ausrüsten, was sich aber schwierig gestaltet, weil es offenbar kein richtig passendes Phako-Set gibt. Soweit richtig?

Gestolpert bin ich aber insbesondere über dieses Posting von Dir:

Zitat von: konfokal in Januar 25, 2014, 10:22:50 VORMITTAG
Hallo Rolf,
sind die meisten dieser wunderbaren Fotos tatsächlich mit alten Objektiven und Okularen aus den 60er Jahren aufgenommen???
Dass Zeiss und Leitz oder Nikon usw. heute aktuell, oder sagen wir seit rund 20 Jahren, erstklassige Optiken anbieten steht doch nicht in Frage - nur kosten die auch ganz andere Beträge. Mir gings um die Frage, wo man für drei oder vierhundert Euro Gesamtbudget die bessere optische Leistung bekommt. Und da möchte ich wetten, sehen bei gleichem Preis gebrauchte fünfzig Jahre alte Zeiss- und Leitz Objektive gegen neue japanische oder inzwischen auch manche chinesische eben auch alt aus. Alte Optiken großer Namen sind meist hoffnungslos überteuert, weil man den Namen bezahlt.

Ich lobe hier auch gar nicht Müller, David. Wie gesagt, das Mikroskop ist nicht mehr gelabelt, und Müller hat es sicher nie hergestellt. Die Objektive scheinen auch nicht chinesischer, sondern japanischer Herkunft. Abgesehen davon kauft mancher Edelhersteller inzwischen doch längst in Fernorst zu, oder lässt gleich dort im Auftrag fertigen... Dass China diese Entwicklung nie erreicht hätte kann man deshalb m.E. so nicht pauschal sagen, es gilt (vorläufig?) vielleicht noch für teure Edelapos, aber ich rede von einem Budget für moderne Achromaten und Planachromaten.

Wenn Du Dich ein wenig mehr mit der Materie beschäftigt hättest, würdest Du nicht derart große Worte so gelassen aussprechen! Genau das Gegenteil ist der Fall! Aktuelle Billigoptik ist in der Regel hochwertiger Markenoptik aus den 60ern und 70ern deutlich unterlegen. Bitte bedenke, dass es sich bei vielen dieser Optiken damals um für den Privatmann völlig unerschwingliche Highend-Optik gehandelt hat und sich bezüglich der Entwicklung der Optik nicht so viel geändert hat. Alle Änderungen und Neuentwicklungen (größere Sehfelder, Unendlichoptik) - die sich aber in der Regel nicht auf die eigentliche Bildqaulität auswirken - findet man natürlich an hochwertiger neuer Markenoptik, nicht aber an Mikroskopen wie dem von Dir erwähnten Gerät. Und sie beziehen sich nicht auf die eigentliche Bildqaulität. Zwischen dem von Wilfried verlinkten Mikroskop aus Ebay - so es in Ordnung ist - und Deinem Biosphere-ähnlichen Chinamikroskop liegen WELTEN!!!!!

ZitatUnd da möchte ich wetten, sehen bei gleichem Preis gebrauchte fünfzig Jahre alte Zeiss- und Leitz Objektive gegen neue japanische oder inzwischen auch manche chinesische eben auch alt aus

Na, wenn Du meinst.... ;D  ;D  ;D Es würde mich nur sehr interessieren, woher Du diese Erkenntnis hast! Hast Du eigene Erfahrungen? Hast Du verglichen? Merkwürdigerweise widerspricht diese Erfahrung der Erfahrung von fast allen hier aktiven Mikroskopikern.

ZitatAbgesehen davon kauft mancher Edelhersteller inzwischen doch längst in Fernorst zu, oder lässt gleich dort im Auftrag fertigen... Dass China diese Entwicklung nie erreicht hätte kann man deshalb m.E. so nicht pauschal sagen, es gilt (vorläufig?) vielleicht noch für teure Edelapos, aber ich rede von einem Budget für moderne Achromaten und Planachromaten.

Das ist doch selbstverständlich! China steht doch nicht automatisch für "schlecht"! Natürlich kann ich in China - genau so wie in Deutschland - gute oder schlechte, teure oder billige Waren herstellen lassen. Aber dass an einem Mikroskop für 325 EUR aus China keine Optik hängt, die mit deutscher oder japanischer Highend-Optik aus den 70ern zu vergleichen ist, dürfte jedem,  der sich etwas mit Mikroskopen beschäftigt und etwas Erfahrung hat, klar sein.

Abschließend: Ich habe nicht den ganzen Thread verfolgt und weiß nicht, wie lange Du das Mikroskop schon hast. Hättest Du Dich vorher kundig gemacht, hätte man Dir sicher dazu geraten, Dir ein gutes Marken-Gebaruchtmikroskop zuzulegen. Ich bin mir sicher, dass das auch mit Phasenkontrast um maximal 600 EUR zu realisieren gewesen wäre. So hast Du nun ein Einfachst-Mikroskop für 325 EUR, musst noch einen Phasenkondensor kaufen, an dem nichts richtig passt..... :-\ In meinen Augen keine gute Entscheidung. Für vielleicht wenig mehr Geld, als Dzu nun investiert hast, hättest Du ein mechansich grundsolides, wertstabiles und nahezu unendlich ausbaubares Markenmikroskop, das Du bei guter Pflege noch Deinen Kinder vererben könntest.

Ich bin übrigens der Verfasser dem "Biolab-Testes", woran Du erkennen magst, dass ich nicht grundsätzlich etwas gegen preiswerte Chinamikroskope habe.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Mathias,

ich muss hier meinem Namensvetter fast in allen Belangen rechtgeben. Von der minderen mechanischen Qualität der Chinamikroskope mal ganz abgesehen, ist die Billigoptik (einfache Achromate) durchgängig schlechter als die "Edeloptiken" (exklusive der Planapochromate) renommierter Mikroskophersteller (Zeiss, Leitz, Olympus, Nikon, Reichert, Wild etc) aus der 60er/70er Jahren.

Vor ein paar Wochen war ich auf der Medica und nahm mir ausführlich Zeit, auch mal bei dem Stand von Motic vorbeizuschauen. Dazu muss man sagen, dass sie nicht zu den Billigmarken zählen und auch ordentliche SemiApos anbieten. Aber es fängt schon damit an, dass sie groß herausstellten, demnächst über Optiken für Sehfelder von 24 verfügen zu können. Als ich erwähnte, dass ich ein Instrument aus der 70er hätte, das damals schon über eine Sehfeldzahl von 28 verfügte, herrschte ungläubiges Erstaunen. Und dann such' mal nach chinesischen Planapos. Und wohlgemerkt Motic zählt zu den renommiertesten chinesischen Markenherstellern mit durchaus brauchbaren Stativen - nur dass diese auch schon etliche Tausende Euros kosten.

Das gravierendste Argument bleibt indes der Hinweis auf die Kompatibiltät der Komponenten dieser älteren Markengeräte. So ein Problem wie den unpassenden Ringblenden, gibts dort nicht - solange man nicht einen Phasenkontrastkondensor von Zeiss mit PH-Objektiven von Leitz kombinieren möchte.

Gruss
Peter

Zitat von: konfokal in Januar 25, 2014, 08:38:28 VORMITTAG
...
Das ehemalige Müller ist sein Geld mehr als wert, und ich bin mir ziemlich sicher, dass es in meiner Ausstattung mit den aktuellen Objektiven und Okularen visuell eine 50 Jahre alte Optik locker schlagen dürfte, egal wie dick da Zeiss drauf steht.

Wilfried oder Rolf, so gediegen die alten Geräte von Zeiss oder Leitz feinmechanisch oft noch daherkommen - gerade die optische Entwicklung hat in den letzten Jahrzehnten enorme Fortschritte gemacht. Was in den 60er Jahren optisch absolute Spitzenklasse war, wird heute dank verbesserter Vergütungen, raffinierterer Rechnungen und optimierter Glasschmelzen nicht selten schon von der gehobenen Einsteigerklasse übertroffen......

Hallo Mathias,

diese Meinung wurde hier von Neueinsteigern schon oft vertreten, die noch nie vergleichend durch beides gesehen haben oder gar versucht haben dies durch Aufnahmen an Testobjekten zu verifizieren. In allen Fällen hat das damit geendigt, dass man von den Bre..., Mü oder anderen Billigchinamikroskopverfechtern entweder nie mehr etwas gehört hat, oder sie bei "höheren" Ansprüchen geläutert auf ein gebrauchtes Markenmikroskop umgestiegen sind.

Das Müller Biosphere, ich hatte es ja auch früher mal (von Müller zur Verfügung gestellt) für einen Erfahrungsabericht in Händen ist sicher sein Geld wert, wenn man es als Einsteiger rein visuell im Hellfeld bei gefärbten Objekten oder (mit etwas Bastelei mit schiefer Beleuchtung) zum Tümpeln einsetzten will.
Aber schon eingermassen anspruchsvolle Mikrofotografie oder andere Kontrastarten oder höher korrigierte Objektive mit kompensierenden Okularen sind ausser Reichweite.

Insofern bin ich schon mal auf ein Beweisfoto eines planen Objektmikrometers mit deinen "überlegenen" Planachromaten gespannt.

viele Grüsse
Wilfried

Hallo Herbert,

dann hätte ich ja, falls es wirklich nicht anders geht, noch eine weitere Option für Phako, prima, danke für den Tip. Ich bin aber guter Dinge, dass die von mir anfangs beschriebene Inkompatibilität nicht grundsätzlicher Natur ist, sondern nur mit meiner Begriffsstutzigkeit und meiner unbemerkten mechanischen Fehlanpassung zu tun hat. Wir werden sehen.

Wilfried,
ich habe schon durch viele Mikroskope (und noch mehr andere Optiken) geschaut. Zwar nicht speziell durch dass von dir verlinkte Modell, (dessen Optik ich schon wegen des reichlich angegrabbelten Zustands nicht über den Weg getraut hätte, das linke Okular sieht delaminiert aus, ob die Frontlinsen der Objektive noch vergütet genannt werden können scheint mir auch fraglich, so hell wie die reflektieren... ), aber doch durch ältere Spitzenoptik der 60er. Immer war da dieses leicht bräunliche, leicht kontrastgeminderte Bild, scharf zwar, und gut auskorrigiert, nett anzuschauen - aber doch nie ganz so knackig und hell, wie es heute meist schon bei gehobener Einsteigeroptik der Fall ist (wir reden nicht von der Aldi oder Lidl-Klasse).

Denn sobald moderne Mehrschichtvergütungen ins Spiel kommen, die es in den 60ern nicht gab, geraten mehr als ca. 40 Jahre alte Systeme zwangsläufig ins Hintertreffen, solange man sie nicht gerade vorsätzlich mit modernen preiswerten Äquivalenten vergleicht, die dejustiert, schlecht zentriert, oder z.B. durch falsches mechanisches Design streulichtgeplagt sind. Natürlich spielt auch die etwas größere Qualitätsstreuung eine Rolle, wo man mit Pech Ausreißer nach unten erwischen kann, die es bei (historischen) Spitzenprodukten naturgemäß nicht gab. Aber grundsätzlich betrachtet ist gegen die Physik einfach kein Kraut gewachsen, 10% und mehr Transmissionsunterschied machen neben besser Helligkeit eben auch mehr Kontrast, Brillanz und Farbsätttiung, solange die sonstige Fertigungsqualität stimmt.

Ich glaube deshalb, dass oft eher umgekehrt ein Schuh daraus wird: die stolzen Besitzer solcher Oldtimer sind in deren mechanische Langlebigkeit und höhere handwerklicher Fertigungsqualität verliebt, aber sie erliegen der Gefahr, das oft zu Recht bestehende Gefühl dieser rein mechanischen Überlegenheit aus Besitzerstolz auch auf die nicht mehr ganz zeitgemäße Optik zu übertragen. Hand aufs Herz, ist es nicht ein bisschen so? Wäre es anders, gäbe es auch nicht diesen großen Gebrauchtmarkt, dessen Angebot doch deshalb aufrechterhalten wird, weil mehr und mehr Privatleute und Institute sich von solchen alten Optiken zugunsten neuerer, optisch besserer, aber vergleichsweise preiswerterer Systeme trennen. Oder sind die alle zu dumm, die angeblich grundsätzlich bessere Qualität historischer Spitzenoptik zu würdigen?

Und last but not least, diesen Satz von Dir verstehe ich nicht ganz:

ZitatAber schon eingermassen anspruchsvolle Mikrofotografie oder andere Kontrastarten oder höher korrigierte Objektive mit kompensierenden Okularen sind ausser Reichweite.

Wer oder was hindert jemanden daran, höher korrigierte Objektive oder kompensierende Okulare in so ein Din-Endlich Stativ einzusetzen, wenn er mag? Ph, Pol oder Df sind ebenfalls kein prinizipielles Problem und bei allem was darüber hinaus geht und so richtig Geld kostet, wäre ein zweites besseres Stativ kaum ein Kostenfaktor.

Hallo,

ZitatWäre es anders, gäbe es auch nicht diesen großen Gebrauchtmarkt, dessen Angebot doch deshalb aufrechterhalten wird, weil mehr und mehr Privatleute und Institute sich von solchen alten Optiken zugunsten neuerer, optisch besserer, aber vergleichsweise preiswerterer Systeme trennen. Oder sind die alle zu dumm, die angeblich grundsätzlich bessere Qualität historischer Spitzenoptik zu würdigen?

Die auf dem Gebrauchtmarkt massenhaft auftauchenden Geräte stammen sicher zu mehr als 95% nicht aus Privatbeständen, sondern sind Aussonderungen aus Instituten etc. Die meisten Geräte stammen aus kompletten Auflösungen der Labors, Praxen oder Lehranstalten und sind nicht unbedingt Überbleibsel einer Neuanschaffung.
Und natürlich möchte ein Pathologe, der einen neuen Chefarztposten übernimmt, ein "angemessenes" neues Mikroskop haben und sich nicht vor dem grauen Orthoplan seines Vorvorgängers sitzen. Also verlangt er selbstverständlich einen Ersatz der "veralteten" Einrichtung und kauft sich ein Leica,- Zeiss- der Olympus-Mikroskop mit hochwertiger Optikaustattung, das Ganze darf dann natürlich auch 30.000 EUR kosten. Nun mag tatsächlich das Bild derartiger Optik einen Ticken besser sein als ein Blick durch einen Leitz Planapochromaten der 80 Jahre. Ob der Unterschied allerdings grandios ist, wage ich zu bezweifeln. Allerdings wird das Orhoplan sicher nicht durch einen Chinesen für unter 400 EUR ersetzt  ;) Man darf also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ich bezweifle nicht, dass auch Mikroskope der guten Einstiegsklasse eine wirklich ordentliche Bildqualität liefern, ich denke da an das Primostar oder das Motic BA 310.  Aber diese Mikroskope bekommt man auch nicht für 400 EUR und die Ausbaumöglichkeiten sind extrem begrenzt.

Letztlich muss jeder für sich entscheiden, was er möchte. Es muss ja nicht Optik aus den 60ern sein, gerade in die 70er und 80er wurde hervorragende 160mm-Optik mit moderner Vergütung gebaut. Ich bin der festen Überzeugung, dass es im 160mm System jede Menge fast unglaublich preiswerter Optik gibt, die aktueller Optik der Einstiegklasse deutlich überlegen und selbst der gehobenen Mittelklasse absolut ebenbürtig ist. Ich denke da speziell an die NPL und PL Fluotare von Leitz etc.

Die generelle Aussage, dass aktuelle Optik grundsätzlich älterer Optik überlegen sein muss, ich schlicht falsch.

Herzliche Grüße
Peter

Lieber Peter -

insbesondere in den ersten Absätzen Deines Beitrags hast Du den Nagel absolut auf den Kopf getroffen!

Es kommt noch eines dazu: Die meisten "User" der Mikroskopausrüstungen sind keine Mikroskopiker im Sinne des Forums - ich selbst war das in meiner aktiven Zeit auch nicht. Diese Ausrüstungen sind dann oft ziemlich verharzt und auch sonst vergammelt - und nicht nur solche aus den Kursräumen. Die Kosten für die Generalüberholung solcher Instrumente kommt dann leicht in Größenordnungen eines neuen Chinamikroskops - das Zerlegen und Neufetten von Irisblenden noch nicht inbegriffen. Eigenes Personal für so was ist ja nicht mehr verfügbar.

In letzter Zeit hatte ich oft Gelegenheit alte (Ende 70er) und neue edlere Optik zu vergleichen (z.B. Zeiss Plan-Neofluare, Planapochromaten). Mag sein, dass Vergütung und Gesichtsfeld verbessert bzw. vergrößert wurden und dass dies messbar ist und auch bei bestimmten Anwendungen eine Rolle spielt.
Rein visuell, d.h. ohne Messeinrichtung zur Quantifizierung der Verbesserung war es mir bei meinen Objekten (z.B. Diatomeen, Tümpelwesen) kaum möglich Unterschiede zu finden, obwohl ich die gern gefunden hätte - in Anbetracht der Tatsache dass ich für neuere Optik schon viel Geld ausgegeben und die "alte" dafür geopfert habe.


Viele Grüße

Rolf

Hallo Mathias,

woran erkennst Du, dass das linke Okular delaminiert ist?
Man lernt ja nie aus, ich könnte da kein Urteil abgeben,
ausser dass die Fotos nicht optimal sind.
Die Objektive spiegeln, kommt das vielleicht vom Blitzlicht,
das ich glaube zu erkennen. Aber Du hast sicher Recht, diese Geräte
sind eher etwas für Nostalgiker die die Entwicklung der Zeit nicht mitmachen.
In der Astronomie ist es ähnlich, da bekommt man schon für unter einem Tausender
12 Zöller Dobson mit super Ausstattung. Und da gibt es immer noch Leute, die in aah und ooh
ausbrechen, wenn sie durch unseren alten 4 Zöller Zeiss Apochromaten Planeten beobachten.
Halt jedem Tierchen sein Pläsierchen. Oder "watt dem eenen sin Uhl, dem annern sin Nachtigall"

Herzliche Grüße
Herbert

Hallo Mathias,

also die Argumente sind ausgetauscht und du willst und wirst deine eigene Erfahrung machen.

Insofern könnte es mir ja eigentlich egal sein aber mich stört die Signalwirkung auf unerfahrene Neueinsteiger, wenn deine Behauptungen unbewiesen bleiben.

Die "sogenannten" Behauptungen der Anhänger der gebrauchten Markenoptik wurden hier im forum schon zu Genüge an Hand von guten Fotos auch an Hand sehr kritischer Testobjekte demonstriert.

siehe z.B. hier:

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=15498.0

ich hoffe, dass du den Beweis deiner Behauptung zur Billig - Chinaoptik anhand deiner Erfahrung mit ähnlichen Beweisfotos
antrittst.

viele Grüsse
Willfried

Hallo Peter, schön von Dir zu lesen, Deine vielen Tests habe ich schon seit längerem gerne verfolgt. Deshalb ein paar Anmerkungen, über deren kleine Frechheiten bitte mit Schwung hinwegzulesen ist... ;)

Peter V. schrieb:

ZitatWenn Du Dich ein wenig mehr mit der Materie beschäftigt hättest, würdest Du nicht derart große Worte so gelassen aussprechen! Genau das Gegenteil ist der Fall! Aktuelle Billigoptik ist in der Regel hochwertiger Markenoptik aus den 60ern und 70ern deutlich unterlegen.

Ironischerweise hat mich ausgerechnet die Lektüre Deines Testberichts zum BiolabT darauf gebracht, an das Gegenteil zu denken, denn in diesem Artikel stellst Du fest, die beigegebenen Achromaten seien den aktuellen von Zeiss nicht nur ebenbürtig, sondern in einem Fall sogar in Sachen Kontrast minimal voraus...

ZitatWenn ich es richtig sehe, hast Du ein Einfach-Mikroskop für 325 EUR gekauft und möchtest es nun (für zusätzliche Kosten?) mit Phasenkontrast ausrüsten, was sich aber schwierig gestaltet, weil es offenbar kein richtig passendes Phako-Set gibt. Soweit richtig?

Nein, nein, es hat im Ausverkauf mit sehr guten 4 Achromaten 99 EUR gekostet, und ob deren Qualität überrascht, habe ich dann begonnen, es günstig auszubauen: für 30 EUR kamen ein Zeiss-Binoansatz und für 50 EUR 2 Kompensations-Periplan Brille ("Fotogewinde") dazu, nun für weitere 125 EUR ein Phako-Set mit gebrauchtem Kondensor und vier neuen Planachromaten (davon 3 für Ph) plus Leuchtfeldblende.

ZitatAlle Änderungen und Neuentwicklungen (größere Sehfelder, Unendlichoptik) - die sich aber in der Regel nicht auf die eigentliche Bildqaulität auswirken - findet man natürlich an hochwertiger neuer Markenoptik, nicht aber an Mikroskopen wie dem von Dir erwähnten Gerät.

Ah ja? Für 25 EUR habe ich gestern noch 2 exzellente nicht kompensierende Weitfeld Brillenträgerokuläre mit 20er Sehfeld erhalten, das zusätzliche Sehfeld ist eine echte Bereicherung. Alles zusammen lag bei 330 EUR - nicht zu vergessen samt Zubehör wie dem ursprünglichen drehbaren Monotubus, 3 Filtern und einem weiteren einfachen 18er Brillenträgerokular.

ZitatZwischen dem von Wilfried verlinkten Mikroskop aus Ebay - so es in Ordnung ist - und Deinem Biosphere-ähnlichen Chinamikroskop liegen WELTEN!!!!!

Das stimmt, was den äußeren Zustand angeht, auf jeden Fall: bis auf den Phakorevolver sind meine Sachen alle neu, oder neuwertig ;D

ZitatHättest Du Dich vorher kundig gemacht, hätte man Dir sicher dazu geraten, Dir ein gutes Marken-Gebaruchtmikroskop zuzulegen.

Diesen Rat hatte ich gefühlte hundertmal hier und in der Mikrofibel gelesen, und erst so entstand in mir der heimliche Verdacht, dass da ein paar Altvordere die Früher-war-alles-besser-Parole schwingen könnten. Und die mich experimentell zu falsifizieren reizte, je länger ich mich damit beschäftigte, und je öfter ich sie las...  ;D

ZitatDie auf dem Gebrauchtmarkt massenhaft auftauchenden Geräte stammen sicher zu mehr als 95% nicht aus Privatbeständen, sondern sind Aussonderungen aus Instituten etc. Die meisten Geräte stammen aus kompletten Auflösungen der Labors, Praxen oder Lehranstalten und sind nicht unbedingt Überbleibsel einer Neuanschaffung.

Dem stimmte nicht nur reblaus zu:

Zitatinsbesondere in den ersten Absätzen Deines Beitrags hast Du den Nagel absolut auf den Kopf getroffen!

Es kommt noch eines dazu: Die meisten "User" der Mikroskopausrüstungen sind keine Mikroskopiker im Sinne des Forums - ich selbst war das in meiner aktiven Zeit auch nicht. Diese Ausrüstungen sind dann oft ziemlich verharzt und auch sonst vergammelt - und nicht nur solche aus den Kursräumen. Die Kosten für die Generalüberholung solcher Instrumente kommt dann leicht in Größenordnungen eines neuen Chinamikroskops - das Zerlegen und Neufetten von Irisblenden noch nicht inbegriffen. Eigenes Personal für so was ist ja nicht mehr verfügbar.

denn das würde ich alles auch so sehen. Nur: wie kann man dann ausgerechnet Einsteigern empfehlen, sich unbedingt aus diesem Pool von Gebrauchtgeräten in fragwürdigem Zustand zu bedienen?

Peter V. schrieb:

ZitatIch bin der festen Überzeugung, dass es im 160mm System jede Menge fast unglaublich preiswerter Optik gibt, die aktueller Optik der Einstiegklasse deutlich überlegen und selbst der gehobenen Mittelklasse absolut ebenbürtig ist. Ich denke da speziell an die NPL und PL Fluotare von Leitz etc.

Tja, dass würde ich mir mal gerne ansehen, aber wenn ich richtig informiert bin stammen die als erste Generation von mehrschichtvergüteten Objektiven auch nicht aus den 60ern, sondern den späten 70er bis 80er Jahren, das ist was anderes. Im Übrigen kommt man unter 100 EUR an so ein Objektiv auch kaum ran, und außerdem spielt bis einschließlich 20x der Farbfehler moderner Achromaten visuell für meine Begriffe kaum eine Rolle mehr, bzw. kann wegkompensiert werden. Weshalb ich für die ferne Zukunft zur Abrundung noch mit einem 40er oder 60er Fluotar liebäugele...

Wilfried schrieb:

Zitat...du willst und wirst deine eigene Erfahrung machen. Insofern könnte es mir ja eigentlich egal sein aber mich stört die Signalwirkung auf unerfahrene Neueinsteiger, wenn deine Behauptungen unbewiesen bleiben.

Mir geht es eher umgekehrt, wenn ich den Eindruck habe, dass ein paar erfahrene Ältere, die es sicher gut meinen, jüngeren Neueinsteigern gern ihre alten, konservativen Rezepte empfehlen, die aber nicht immer die besten sein müssen, was ja auch gesellschaftlich gesehen ein zunehmendes Problem darstellt... Schließlich kann älterer Kram nicht nur technisch überholt sein, sondern einen auch teuer zu stehen kommen, wenn man nicht genau weiß, worauf man beim Zustand achten muß, und nur auf einen großen Namen schielt, der dann zum  Briefbeschwerer wird.

Einen schönen Abend allerseits - und nichts für ungut für die kleinen Dreistigkeiten. ;)

...Ich möchte mal behaupten, daß "modern gerechnete" Optik - für den Normalgebrauch - keinesfalls besser ist als die seinerzeit aufwändigen und teueren Spitzenoptiken.
Damals war das Ziel, sich mit möglichst hochwertigen Produkten auf dem Markt zu behaupten.

Heute ist das allerhöchste Ziel die Gewinn-Maximierung, nicht einer hohe Qualität! Das heißt, eine Optik wird aus möglichst billigen Standard-Glassorten gerechnet, dafür vielleicht mal eine Asphäre eingebaut (ist heute kein Problem mehr). Eine weitere, mögliche Qualitätsverbesserung wird dem Kostendruck geopfert - der Kunde merkt´s schon nicht. Wichtiger als Qualität ist intensives ausgefeiltes Marketing, das einem ein maximal optimales Spitzenprodukt vorlügt - Hauptsache, der Kunde kauft.
Ausnahmen sind natürlich kommerziell verwendete Optiken, wo nur das Ergebnis zählt und der Preis wirklich keine Rolle spielt.

Ich kann mich noch erinnern, als das modernere VHS-System auf den Markt kam. Es hatte aber nur die halbe Videobandbreite des älteren VCR-Systems, ein direkter Vergleich der Bilder beider Systeme endete katastrophal für VHS. Die Händler mußten die VCR-Recorder aus dem Fenster nehmen, sonst hätten sie kein VHS verkaufen können...

Gruß   -   Werner

Hallo "konfokal",

es ist erstaunlich, für was "Argumente" alles herhalten müssen. Das Ganze grenzt an Kaffesatzleserei und bringt niemanden weiter.


Dabei ist es doch so einfach: Machen Sie mit einer kleinen Digitalkamera ein Bild von einem Objektmikrometer mit Ihrem eigenen, neuen Aufbau direkt durchs Okular.
Machen Sie mit der gleichen Kamera bei vergleichbarer Vergrößerung ein Bild durchs Okular eines älteren Markenmikroskops (ich biete z. B. mein Olympus aus ca. 1980) desselben Objektmikrometers. (Ich bin sicher, dass es bestimmt mehrere Personen hier im Forzum gibt, die Ihnen das gleiche Angebot machen werden, bzw. eine mikroskopische Gesellschaft in Ihrer Nähe.)


Nehmen Sie beide Bilder, zeigen Sie im Forum und lassen uns raten, woher welches Bild stammt.
Wenn dann Ihre Konstruktion besser abschneidet, haben Sie alle überzeugt!

Freundliche Grüße
Peter R.

Zitat von: konfokal in Januar 26, 2014, 16:39:21 NACHMITTAGS
Diesen Rat hatte ich gefühlte hundertmal hier und in der Mikrofibel gelesen, und erst so entstand in mir der heimliche Verdacht, dass da ein paar Altvordere die Früher-war-alles-besser-Parole schwingen könnten. Und die mich experimentell zu falsifizieren reizte, je länger ich mich damit beschäftigte, und je öfter ich sie las...  ;D

Hallo Mathias,

ja dann warten die paar "Altvorderen" weiterhin geduldig auf den  experimentellen Beweis des "Jungforschers".
Bis jetzt hast du jedenfalls nichts experimentell falsifiziert sondern nur Behauptungen aufgestellt.
Das einzige was du bis jetzt gezeigt hast ist, dass deine Lösung billig ist. Ob sie jedoch auch preiswert ist
musst du erst noch beweisen.

viele Grüsse
Wilfried

Hallo,

ich schließe mich der Forderung nach Beweis für die Behauptungen an. Zum Preis sei drauf verwiesen, dass es nicht unbedingt Zeiss sein muss. Unlängst habe ich von Peter aus diesem Forum für knapp 200 Euro ein Wilomed erworben - der Binotubus hatte anscheinend einen unmerklichen Fungusbefall. 20 Euro habe ich dann investiert um es auf LED Beleuchtung umzubauen. Nun hatte ich bereits ein schönes Markenmikroskop mit sehr leistungsfähiger Beleuchtung und Phasenkontrast Ausstattung. Für etwa 180 Euro habe ich dann vor knapp einer Woche noch ein Will gekriegt - mit Trinotubus und ein bisschen Optik... War alles verdreckt, aber nach Reinigung in Top-Zustand. Jetzt habe ich für etwa 400 Euro also ein Top-Mikroskop mit 4x/10x/20x/40x/40xPh/100xOel Objektiven, zwei paar Okularen und einer Menge Ersatzteile... Sollte etwas wider erwarten kaputt gehen. Wohlgemerkt mit Trinokulartubus.
Bei der ganzen Kanibalisierungsaktion hatte ich keinerlei Probleme ein Teil an das andere zu kriegen, und mit der Abbildungsqualität bin ich nun sehr zufrieden - ein Zeiss mit Achromaten kann m.E. nicht mehr. Einzig wenn mir ein Orthoplan als Schnäppchen über den Weg läuft werde ich vermutlich nochmal schwach werden.
Ansonsten mag es stimmen, dass einfache achromatische Objektive heute den damaligen überlegen sind. Wenn ich jedoch einige Fotos hier anschaue (besonders die histologischen Bilder von Ronald Schulte) kann ich kaum glauben, dass es für höher korrigierte Optik gilt - bzw. habe ich den subjektiven Eindruck damals wurde das Ende der Fahnenstange durchaus erreicht. Darüber hinaus bin ich arg gespannt, wie das Müller (was ja anscheinend noch eine bessere Firma ist) in einigen Jahrzehnten aussieht. Vom Will kann ich von dem letzten erworbenen sagen: Es hat ohne Schaden die Art Besitzer überlebt, die wenig mit "Vorsicht: Empfindliches Laborgerät" anfangen kann. Und die Abbildung mit den einfachen Achromaten ist schon echt gut.
Wenn ich in zwei Jahrzehnten noch irgendein Teil brauche mache ich mir auch wenig Sorgen es zu kriegen. Die Firma Hund, die die Firma Will übernommen hat, bietet auch heute noch so ziemlich alles an, was man an den Will Mikroskopen mit 45mm Objektiven anbauen oder umtauschen kann. Und gebraucht kriegt man mit ein bisschen Suche immer wieder etwas bei ebay und sicher auch hier im Forum von Mitgliedern.
Wenn man ein Zeiss nimmt zahlt man eben für die Ausbaubarkeit (wie weit kann man so ein Müller ausbauen ohne es komplett zu zerlegen?) auch gebraucht mehr. Wenn man auf die Ausbaubarkeit verzichten kann ist man evtl. mit anderen Marken durchaus besser beraten, weil diese ähnliches leisten und deutlich günstiger sind. Viel mehr als Du habe ich für das Will schließlich nicht bezahlt, einen Trinotubus habe ich dafür und kann im Prinzip fast alles einmal austauschen, falls es kaputt geht. Und PhaKo kann ich auch, zwar nur mit dem 40x Objektiv, aber mehr brauche ich für meine Histologie und Biologie auch nicht :)

Aber wenn Du fotografisch belegen kannst, dass es deutlich besser ist oder es mal zu einem Mikroskopikertreffen mitbringst und den direkten Vergleich mit alten Mikroskopen zulässt, lasse ich mich bzgl. der Abbildungsqualität eines Besseren belehren. Übringens bin ich bei weitem kein alter Hase - zumindest so lange ich die 30 noch nicht voll habe ;-) Und mein Mikroskop hat wahrscheinlich schon mehr Lebenserfahrung als ich.

Herzliche Grüße,
WM.

Moin,

um die Sache mal etwas konkreter zu machen: Wir müßten einfach mal die Qualität einfacher chinesischer Achromate (aktuelle Fertigung) testen gegen Plan-, Fluorit-, PL-FL- und PL-Apos aus den 1960er und 1970er renomierter Hersteller wie Zeiss, Leitz, etc. Ich würde darauf wetten, dass mehrheitlich die älteren Systeme den Sieg davon tragen -ungeachtet ihrer mechanischen Überlegenheit. ABER: der Vergleich hinkt, denn allein ein Planapo 40/0.70 von Leitz kostet gebraucht schon mehr als die Hälfte eines kompletten (einfach ausgestatteten) Chinamikroskops.

Umgekehrt könnte es noch spannender werden. Warum nicht mal ein Plan Fluar von Motic 40x/0.75 (719 $, z.B. hier http://opspe.com/MC/ba400_objectives.html) gegen ein PlanApo von Leitz (PlanApo 40/0.70). Aber auch hier spricht die Preisrelation eine deutliche Sprache. Vermutlich wird das Motic nicht viel schlechter abschneiden (außer beim Sehfeld), aber für ein Leitz PL Apo 40/0.70 zahlt man selten mehr als 200 €.

Ich fasse mal zusammen (ohne praktische Tests): Ein Müller Biolab-T (mit Trinotubus und 4 Achros) kostet aktuell 429,95 €. Ein Zeiss Standard mit Trinotubus und 4 Planoptiken bekommt man ggf. auch für das Geld, ggf. ist das Zeiss Standard leicht überholungsbedürftig. Von der Optik her wird sich eine gewisse Gemengelage ergeben: die Zeiss Planoptiken werden "planer" sein als die Müller Achros, aber im Einzelfalls vermutlich kontrastreicher. Mechanisch dürfte das Zeiss um zwei Klassen besser verarbeitet sein und vor allem wesentlich flexibler ausbaubar sein. Hier entscheidet vermutlich der Einsatzweck und vielleicht auch die Qualitätsanmutung der Geräte.

Auf der anderen Seite vergleichen sich ein Motic BA410 Trino mit Planachros (Kostenpunkt 2.640 € vgl. http://www.mikroskopie.de/mikroskope/motic-ba410.html#Preise) z.B. mit einem Orthoplan Trino und Plan-Fluoriten (was mit Hellfeldausstattung vermutlich preislich ein gutes Stück darunter resultiert), dann würde ich persönlich unter Kosten-Nutzen-Gesichtspunkten das Orthoplan bevorzugen.

Es bliebe also (virtuell) festzuhalten: ein Amateur mit begrenztem Einsatzfeld und Budget wäre mit einem neuen Chinamikroskop vermutlich besser bedient, während ein anspruchsvoller Amateuer bessere (und preisgünstigere) Ergebnisse mit einem hochwertigen älteren Gerät erzielen dürfte.

Schönen Abend noch
Peter

Hallo Peter,

Du hast es sehr gut zusammengefasst. Das Problem ist, dass man eben nicht pauschal sagen kann, dieses oder jenes ist in jedem Fall besser! Das hängt von den jeweiligen Ansprüchen des Käufers (ambitionierter Amateur, Ausbaumöglichkeiten oder nur begrenzter Einsatzbereich?) ab. Hier wird häufiger unterstellt, wir "Oldies" (wozu ich mich mit 50 wohl auch zählen muss) würden lediglich aus Verklärung der "guten alten Zeit" stets diese "Oldtimer" empfehlen. Das ist keineswegs so und wenn, dann fußt diese Empfehlung auf eigenen Erfahrungen mit zahlreichen Mikroskopen.

Jemand, der weiß, dass er nur im Hellfeld mikroskopieren möchte (also auf Ausbaubarkeit keinen Wert legt) und nicht bereit ist, das Risiko eines Gebrauchtkaufs einzugehen, kann mit einem z.B. Müller Biolab glücklich werden. Genau so habe ich es ja auch in meinem "Test" formuliert. Ich habe ja geschrieben, dass die Achromate (zumindest die, die sich zum Zeitpunkt des Testes an dem Gerät befanden) gut sind und dazu stehe ich auch. Aber bei der Ausbaubarkeit allein zu Phako fängt es schon an mit den Problemen.

Ich habe hier auch schon ein oder zwei Fragestellern mit etwas höheren Ansprüchen zu einem ja auch nicht ganz billigen neuen Motic BA 310 (und nicht einem Gebrauchtgerät) geraten, weil mir nach genauer "Analyse" der Interessen- und Finanzlage des Fragenden dieses Gerät geeignet erschien. In vielen anderen Fällen ist aber eher der Kauf eines guten Gebrauchten zu empfehlen. Und hier findet man in der Regel das mit Abstand beste Preis-Leistungs-Verhältnis.

Und selbstverständlich würde ich niemals

Zitatausgerechnet Einsteigern empfehlen, sich unbedingt aus diesem Pool von Gebrauchtgeräten in fragwürdigem Zustand zu bedienen

!

Einem Einsteiger würde ich raten, sich ein gutes Gebrauchtgerät von einem Händler oder einem vertrauenswürdigen Nutzer beispielswiese unseres Forum zu kaufen, aber niemals z.B. via Ebay. Dazu ist mir der durchschnittliche Zustand von Mikroskopen auf der Plattform Ebay zu gut bekannt  ;)

Nur die wohl eher aus dem hohlen Bauch als aufgrund eigener Erfahrung getätigte Aussage, dass generell "neue" Optik besser sein müsse als "alte" Optik, ist defintiv falsch und kann natürlich so nicht unwidersprochen stehen bleiben.

Herzliche Grüße
Peter

Guten Abend allerseits,

ich muss mich doch wundern, was ich hier angeblich gesagt haben soll:

Peter V. schrieb:

Zitatie generelle Aussage, dass aktuelle Optik grundsätzlich älterer Optik überlegen sein muss, ich schlicht falsch.

und steigerte noch:

Zitatdie wohl eher aus dem hohlen Bauch als aufgrund eigener Erfahrung getätigte Aussage, dass generell "neue" Optik besser sein müsse als "alte" Optik, ist defintiv falsch und kann natürlich so nicht unwidersprochen stehen bleiben.

Unwidersprochen kann vor allem nicht stehen bleiben - und definitiv falsch ist - dass ich etwas derart Pauschales mit Anspruch auf generelle Gültigkeit hier irgendwo geschrieben hätte. Das zu behaupten ist schon eher eine aus dem hohlen Bauch getätigte Aussage, oder kannst Du es inhaltlich durch ein Zitat von mir irgendwie belegen? Aber richtig, Du sprachst ja davon, den Thread nur überflogen und eh nicht alles gelesen zu haben, vielleicht war es bei Dir also ein Missverständnis. (bei einigen anderen hatte ich nicht den Eindruck...)

Werner schrieb:

ZitatIch möchte mal behaupten, daß "modern gerechnete" Optik - für den Normalgebrauch - keinesfalls besser ist als die seinerzeit aufwändigen und teueren Spitzenoptiken.

Nur zur Erinnerung, ich hatte stets vom Vergleich zu mindestens 40 Jahre alten ehemaligen Spitzenoptiken gesprochen und mich dabei auf deren prinzipielle Nachteile in der Bildqualität berufen, die vor allem dem sehr verschiedenen Stand der Vergütungstechnik geschuldet sind. Solange man fair vergleicht, also einwandfrei designte, gefertigte und justierte moderne Achromaten heranzieht und sich nicht auf den äußersten Bildrand kapriziert, sondern die wichtigen zentralen 70-85% Prozent des Sehfeldes anschaut, werden Kontrast und Farbsättigung und - differenzierung beim modernen mehrschichtvergüteten Achromaten dort immer besser sein, als beim besten einschichtvergüteten Objektivtyp der damaligen Zeit. Alles andere wäre ein Wunder und gegen die Physik.

Das hatte ich gesagt und dazu stehe ich nach wie vor. Erst mit dem Aufkommen der Mehrfachvergütungen Ende der 70er Anfang der 80 wurde ein neues Kapitel aufgeschlagen. (Das einige Leute aus Gewohnheit ein milderes und weniger kontraststarkes Bild sogar schöner und besser finden könnten, auch wenn es objektiv weniger informativ ist, steht auf einem anderen Blatt - nichts gegen nostalgische Sepiatönungen...)

Peter R. schrieb:

Zitates ist erstaunlich, für was "Argumente" alles herhalten müssen. Das Ganze grenzt an Kaffesatzleserei und bringt niemanden weiter.


Dabei ist es doch so einfach: Machen Sie mit einer kleinen Digitalkamera ein Bild von einem Objektmikrometer mit Ihrem eigenen, neuen Aufbau direkt durchs Okular.
Machen Sie mit der gleichen Kamera bei vergleichbarer Vergrößerung ein Bild durchs Okular eines älteren Markenmikroskops (ich biete z. B. mein Olympus aus ca. 1980) desselben Objektmikrometers. (Ich bin sicher, dass es bestimmt mehrere Personen hier im Forzum gibt, die Ihnen das gleiche Angebot machen werden, bzw. eine mikroskopische Gesellschaft in Ihrer Nähe.)


Nehmen Sie beide Bilder, zeigen Sie im Forum und lassen uns raten, woher welches Bild stammt.
Wenn dann Ihre Konstruktion besser abschneidet, haben Sie alle überzeugt!

und Wilfried schrieb:

ZitatDie "sogenannten" Behauptungen der Anhänger der gebrauchten Markenoptik wurden hier im forum schon zu Genüge an Hand von guten Fotos auch an Hand sehr kritischer Testobjekte demonstriert.

siehe z.B. hier:

http://www.mikroskopie-fo...e/index.php?topic=15498.0

ich hoffe, dass du den Beweis deiner Behauptung zur Billig - Chinaoptik anhand deiner Erfahrung mit ähnlichen Beweisfotos
antrittst.

viele Grüsse

Ah ja, so einfach ist das also angeblich alles zu beweisen? Was bitte beweist denn dieser verlinkte Vergleich verschiedener Relais-Objektive anderes, als das genaue Gegenteil: dass es sehr schwierig bis unmöglich sein kann, die visuelle Leistung einer Mikroskopoptik anhand von Testfotos zu beurteilen, weil eine z.T. erhebliche Chromasie in so einem vermeintlichen "Beweisfoto" auch von der Kameraoptik bzw. ihrem Zusammenspiel mit der des Mikroskops stammen kann. In diesem Test, wurden doch deshalb Plan-Apos als Mikroskopobjektive eingesetzt, die so gut wie keinen Farbfehler zeigen,  um die schädliche Farb- und Kantenkontrastverfälschung der nachgeschalteten Kameraoptik zu demonstrieren. Diese Fotos zeigen eindrücklich, dass es in vielen Fällen zu rein fotografischen Chromasie-Artefakten kommen kann und kommt, die der Beobachter aber nicht wahrnimmt, weil er ja ohne Relaisoptik durchschaut.

Und noch etwas anders macht solche vermeintlich einfachen "Beweisfotos" von Objektmikrometern, die angeblich ein toller "Härtetest" sein sollen so schwierig zu bewerten: man vergleicht nur den Kontrast grober Kanten, der zwar für das Auge wichtig ist, aber aber wegen der Abhängigkeit von der Ortsfrequenz nichts über das für die Beobachtungspraxis ebenso interessante Auflösungsvermögen aussagt. Ganz zu schweigen von anderen Parametern, die den Eindruck der Bildqualität mitbestimmen, wie spektrale Durchlässigkeit, Verzeichnung, Schärfentiefe usw.

Kommt hinzu , dass manches Geschmackssache ist, weil die Korrektur des einen Bildfehlers oft mit einer Schwäche in anderer Hinsicht einhergeht und es bei der Abstimmung der Freiheitsgrade nur verschieden gelagerte Kompromisse der verschiedenen Bildfehlerarten gibt, aber kein einzig und allein perfektes Optikdesign. Schaut man sich z.B. die eine Übersicht im Threadverlauf vergleichend an, wo Ausschnittvergrößerungen je eines Objektmikrometerstrichs von Rändern und Mitte des Sehfelds vorangestellt sind, könnte man versucht sein, das Canon EF für die beste Relaisoptik zu halten, weil dort die Farbsäume am geringsten scheinen. Betrachtet man aber ein größeres Feld, statt nur diese kleinen Ausschnitte, werden die meisten wohl eher dem Elmarit den Vorzug geben, weil es einen über das Feld gesehen knackigeren und ausgewogeneren Eindruck vermittelt.

Mir jedenfalls haben Mikrofotos von Gewebeschnitten schon öfter gezeigt, dass die allerfeinsten Wahrnehmungsdetails, die mit bloßem Auge noch erfassbar waren, im Foto verschluckt waren, egal wie hochwertig die Kamera war. Trotzdem werde ich bei Gelegenheit die geforderten Fotos machen, die hoffentlich den visuellen Eindruck einigermaßen einfangen, (meinetwegen auch von einem Okularmikrometer, das ich aber erst noch beschaffen muß) und hier gerne zeigen, was vergleichsweise günstige moderne Mirkoskop-Optik leisten kann - falls meine Kameraoptik nicht chromatische Striche durch deren Rechnung macht.  ;D

@Mikroman/Peter und Herbert, danke für die differenzierten Beiträge, die ich gern gelesen habe.

Grüße an alle

Hallo Mathias,

jetzt lass doch einfach mal das ganze Gefasel und leg "Butter bei die Fische".

Es genügt schon der Vergleich mit den schlechtesten Bildern aus dem von mir verlinkten Kameraadaptionstest.

viele Grüsse
Wilfried

Vielleicht Wilfried, teilst Du erst mal ganz freundlich und konstruktiv mit, aus welchem Jahrgang die Planapos dieses Tests etwa stammen dürften?

Gute Nacht.

Hallo Mathias,

jetzt mach halt in aller Ruhe erstmal eigene Testbilder mit der China-Billigoptik.
Mit welchen Testbildern, die hier im forum mit verschiedensten Optiken schon zu genüge vorhanden sind, man sie dann vergleichen
kann wird man dann sehen.
Es muss ja nicht gleich die hohe Messlatte mit dem Kameraadaptionsvergleich von JS mit Planapochromaten sein den ich verlinkt habe.

viele Grüsse
Wilfried

P.S.: Damit kein falscher Eindruck aufkommt. Ich meine mit China-Billigoptik nicht, die wertige China-Optik aus der unendlich Serie in Mikroskopen von z.B. Motic
die eben auch ihren Preis hat und sicher mit mit entsprechender Optik der grossen Leica, Zeiss, Olympus, Nikon vergleichbar ist.
Den Beweis hierzu kann man sich auf der Seite unseres Forenbetreibers Linkenheld www.mikroskopie.de an Hand von aussagekräftigen Bildern ansehen.

Hallo,

um die Wartezeit auf die schwer anzufertigenden und kaum aussagekräftigen Fotografien zu versüßen hier schon mal ein Bild:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/143709_27467863.jpg)

Und ja: Natürlich lasse ich mich eines besseren belehren. Durch Fotos aus der hochwertigen Optik z.B.
So lange unbewiesene Behauptungen wiederholt werden dreht sich die Diskussion aber im Kreis.

Herzliche Grüße,
WM.

Baumwolle Achro 10/0,25 Nikon1 11-27 Zoom/23mm Periplan10x/18Br

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/143735_56224987.jpg) (http://s1365.photobucket.com/user/konfokal/media/DSC_0549_zps5568560c.jpg.html)


Baumwolle Achro 10/0,25 Nikon1 Cosina 24mm Periplan10x/18Br
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/143735_67058622.jpg) (http://s1365.photobucket.com/user/konfokal/media/DSC_0558_zpscde1db83.jpg.html)


Baumwolle Achro 10/0,25 Nikon1 11-27 Zoom/23mm NoName10x/20Br
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/143735_65249936.jpg) (http://s1365.photobucket.com/user/konfokal/media/DSC_0558_zpscde1db83.jpg.html)

keine Bildbearbeitung, ohne LFB/ungeköhlert, Freihand 1/25s f/5,6 ISO100